„Nejsem optimista, ale člověk naděje,“ říká Tomáš Halík

Hledání průsečíků různých náboženství, nikoliv jejich odlišností. Církev jako naslouchající a chápavý služebník, ale také jedna z posledních institucí hlásající nepopulární pravdy. A náboženství a víra zušlechťující duchovní prostor společnosti a přinášející naději, nikoliv hloupý optimismus. To je svět kněze, filozofa a teologa Tomáše Halíka, čerstvého držitele Templetonovy ceny. V Interview ČT24 z 14. března s ním hovořila Zuzana Tvarůžková.

Jaký význam pro vás má jedinečná Templetonova cena, pro vás jako pro člověka, který se nenechává pohlcovat symbolickými statky?
Samozřejmě je to veliká věc, větší než aby byla využita jenom pro upozornění na Tomáše Halíka, který to nepotřebuje a který o to už tolik nestojí. Myslím si, že to můžeme využít pro prestiž naší země a naší univerzity. Byl bych rád, aby to bylo takto vnímáno.

Upřímně, čekal jste to?
Věděl jsem, že jsem nominován. Věděl jsem, že mou nominaci podpořila celá řada významných osobností, paní Madeleine Albrightová a profesoři významných univerzit, kde jsem přednášel, Oxfordu, Cambridge, Harvardu. Nicméně jsem také věděl, že je tam vždy ohromná fronta nominovaných a že nominace je dlouhodobý proces. Devět osobností z nejrůznějších kulturních okruhů, oborů, nejrůznějšího filozofického zaměření se musí shodnout na té osobnosti a nesmí spolu navzájem komunikovat. Takže jsem si říkal, jestli to jednou přijde, bude to třeba po letech. A ono to přišlo takříkajíc v prvním kole.

Říkáte, jednou přijde. To vypadá, jako byste po tom trochu toužil?
Když někdo pracuje v oblasti přírodních věd, vždycky ho napadne, že by měl rád Nobelovu cenu. A v mé oblasti je to nejvyšší světové ocenění právě Templetonova cena. Takže to člověka napadne. Vždycky se pak ale plácne přes ruku a řekne si, na to nesmíš myslet, to je příliš vysoké.
To víte, že mě to potěšilo, že mě to rozechvělo. Vždyť jsem byl připočten k takovému souboru lidí, kde je matka Tereza, celá řada nositelů Nobelových cen za vědu, kteří jsou otevřeni spirituálním a filozofickým otázkám, dva ocenění přede mnou byli nositelé Nobelovy ceny míru. To opravdu není špatná společnost.
Pamatuju si, jak jsem šel poprvé k papeži Janu Pavlu II. s biskupem Škarvadou a najednou jsem si říkal, Bože můj, já jdu k papeži. A pan biskup Škarvada se tak po mě podíval a říkal, to sis nikdy nemyslel, že my dva kluci z Prahy jednou půjdeme spolu k papeži. A jakmile tohle řekl, tak to ze mě spadlo. No, a teď zase kluk z Prahy dostal Templetonovu cenu.

Ten seznam je opravdu vzácný. Zmínil jste matku Terezu, je tam také Dalajláma nebo spisovatel Alexandr Solženicyn. Cena je také spojená s finanční odměnou. Do čeho byste chtěl ty finance vložit, aby byly užitečné?
Především je třeba zdůraznit, že finance nejsou pro osobní obohacení toho člověka, takže si nekoupím soukromé letadlo. Ani nevím, kolik stojí. Myslím, že můj životní styl bude stále tak střízlivý, jako je dneska. Spíš mě mrzí, že z toho nemůžu pomoc lidem, kteří jsou v nějaké nouzi. A jednak bych neměl kapacitu rozlišovat mezi tím, kdo je skutečně v nouzi a kdo jenom tahá z lidí peníze.
Přesto bych rád, jestli to bude možné, chtěl část těch peněz dát nějaké charitativní organizaci, ale naprostou většinu musím dát na to, na co je to určeno. Čili na rozvíjení mého oboru. Původně jsem měl na mysli konkrétní iniciativu v rámci naší země, ale včera jsem dlouze mluvil s doktorem Templetonem, synem zakladatele té ceny, a ten říkal, že by stáli o to, aby to mělo mezinárodní rozměr. Vyjdu tomu vstříc. Takže to musím celé znovu promyslet. Samozřejmě to bude v oboru, ve kterém působím. Bude to ta snaha o budování mostů mezi lidmi různých kultur, různých náboženství, mezi věřícími a nevěřícími.
Chtěl bych, aby česká společnost věděla o tom náboženství něco víc. Lidé často o náboženství razantně hovoří, ale ty názory nejsou kryty vůbec ničím. Ti lidé o tom vlastně vůbec nic nevědí, ani s tím nemají osobní zkušenost, ani nějakou vědomost. Já respektuju, že člověk odmítá náboženství, ale proboha, ať o tom zatím aspoň něco ví.

V knize Noc zpovědníka popisujete paradoxy malé víry v postoptimistické době. Mluvíte mimo jiné například o světě komerční banality. Pořád toto období trvá? Jak byste popsal dobu, kterou procházíme?
Název postoptimistická jsem si skutečně vymyslel. Myslím, že je docela vtipné české diktum, že optimista je člověk, kterému chybí informace. Podle mě je optimismus laciná důvěra v to, že všechno bude lepší a lepší; buď to ponese technologický rozvoj, nebo se o to postará Pánbůh. Takhle jednoduché není. Naděje (křesťanská ctnost, jejíž karikaturou je právě optimismus) je schopnost vydržet situaci, i když je horší a hroší. Takže já jsem člověk naděje, nejsem optimista, ale rozhodně nejsem pesimista.

Nejste pesimista. Ale přeci jenom zeptám se, hodně se mluví v poslední době o proměnách civilizace, o frustracích, se kterými se společnost musí vypořádat. Cítíte to i vy při své práci? Při tom, jak mluvíte s běžnými obyčejnými lidmi?
Samozřejmě. Jednou jsem použil příměr, že naše společnost mi připadá jako pacient, který má nějakého toho stafylokoka. Člověk není akutně nemocný, ale je pořád unavený, otrávený, jako z nevyléčené chřipky. Já tuto otrávenost cítím mezi lidmi a často dopadá i na mě. Když se dívám na určité události na naší politické scéně, jsem z toho znechucený. A také mi společnost připadá jako pacient, který má ochromený imunitní systém. Imunitní systém je ta morálně duchovní oblast, která by nás měla činit imunními vůči nejrůznějším nákazám z vnějšku. Člověk, který nerozvíjí duchovní kulturu, je jako člověk se ztrátou imunity. Pak ty nepříjemné věci na něj samozřejmě dopadají o to víc destruktivně.

S jakými pocity sledujete aktuální konflikt na Ukrajině?
Události na Ukrajině sleduji s naprosto planoucím srdcem, protože jsem na Ukrajině byl a vím, jak tam lidé touží po svobodě a nezávislosti. My víme, co je to ruská okupace, nám ruská okupace zničila dvacet let života, než Michal Kocáb vypráskal ruská vojska. Okamžitě po mé tiskové konferenci v Londýně, která šla živě do celého světa, mi ukazovali, že přenos zpráv o mé ceně zakázala jediná agentura, ruská. Oni vše sledují a okamžitě se tam objevilo embargo, že se nesmí tohle to objevit, že je to politicky závadné. To svědčí o svobodě tisku v Rusku. Média jsou tam zmanipulovaná, veřejné mínění je manipulováno. Novináři, kteří jsou nonkomforní, jsou pronásledováni, někteří byli v minulosti zabiti. To je Putinovo Rusko. O těch bojovnících za svobodu mluví jako o nacistech. Mně to přesně připomíná to, co dělali v roce 1968 u nás. Tehdy se u nás natáčel film Most u Remagenu a oni z toho vzali záběry, že tady chodí američtí důstojníci, že nás obsazují sudetští Němci. A stejně lžou o tom, co se děje na Ukrajině. Tohle je Rusko. A myslím, že je to třeba naprosto jednoznačně pojmenovat a odsoudit.
Samozřejmě se také dívám na reakce české společnosti. Jsem rád, že se u politiků, o kterých jsem se už předtím domníval, že mají zvláštní vazby na Rusko, ukázalo, že jsem je nepodezíral nadarmo.

Nerozděluje to jenom politiky, ale samozřejmě celou společnost. Rozumíte vůli Ukrajinců, kteří by chtěli být součástí Ruské federace? Nebo je to prostě jenom proto, že na to byli zvyklí, že nemají na výběr?
Jistě jsou lidé, kteří touží po otrockém chomoutu, kteří nechtějí žít ve svobodě. Vidíme to i u nás, že jsou lidé, kteří by za rohlík za dvacetník vyměnili svobodu. To je něco, co je urážka důstojnosti člověka. Svobodná společnost má svá úskalí, ale kdo nerozlišuje mezi svobodu a totalitou a diktaturou, a v Rusku je to stále jenom odvar staré sovětské diktatury a v Putinově hlavě jsou pořád plány obnovit nějakou verzi Sovětského svazu, nějakým způsobem prostě poškozuje svoje lidství.
Velmi dobře rozumím těm Ukrajincům, kteří chtějí nezávislost. A myslím, že i těm našim euroskeptikům je třeba připomenout, že tam jsou lidé, kteří umírají za to, aby jejich země byla součástí Evropské unie. Evropská unie má své problémy, ale zaplaťpánbůh, že jsme její součástí, že jsme v NATO. Rusko by totiž stále chtělo své bývalé satelity dostat pod svou dominanci, a toto je věc, která nás chrání.

Nadějné zraky se upírají nejenom k Evropské unii, ale také třeba ke Spojeným státům, které vy osobně mírně kritizujete. Například za boj s terorismem. V tomto ohledu si myslíte, že jsou naděje ke Spojeným státům plané, nebo mají svůj význam?
Kritizoval jsem pouze rétoriku toho boje s terorismem v době Bushovy administrativy. Vůči terorismu se svobodný stát samozřejmě musí bránit. To nebylo vůči té věci samé. Ale Spojené státy dnes bohužel podléhají izolacionistické politice. A Rusko okamžitě vycítí, že na druhé straně není jasně silný partner, protože Rusko bohužel vždycky rozumělo jenom síle.

Ukazuje dnešní svět a dění na Ukrajině to, že dokážeme stát na prahu války i tam, kde bychom to úplně nečekali bez ohledu na civilizační vývoj, vývoj demokracie, vzdělanost?
To víte, že ano. Tyhle věci mohou propuknout tak, že to lidé prostě nečekají. Nechci malovat nějaké apokalyptické vize, doufám, že se věci nakonec pokojně vyřeší, ale musíme být bdělí, musíme vědět, že demokracie, svoboda, mír, kultura práva je něco, o co je třeba pečovat, co je třeba rozvíjet a co je stále v našem světě ohrožováno.

Bývá právě v těchto nesnadných chvílích víra tím významnějším rozměrem, ať už ji chápeme jako víru bez těch psaných pravidel?
Nepochybně. Snažím se ukázat, že na náboženství nemůžeme mít nějaké povrchní názory. To je strašně ambivalentní jev. Jsou tam věci, které mohou být zneužity, byly zneužity a jsou zneužívány. Na druhé straně je v náboženstvích ohromný etický potenciál. A to i v oblasti politické. Za doby Jana Pavla II. měla katolická církev ohromnou zásluhu na tom, že na mnoha místech světa pomohla pokojnému přechodu od diktátorských režimů k demokracii. Ať to bylo Chile, Filipíny, Polsko, církev pomohla, aby přechod k té občanské společnosti byl pokojný. Ale samozřejmě to může být i zneužito. Proto je třeba, aby tato oblast byla kultivována, aby představitelé a učitelé náboženství byli lidé skutečně duchovně zralí, jako je dnes papež František. (Byl jsem dojatý tím, ten den, kdy byla ohlášena moje cena, to bylo výročí smrti mého velkého učitele Jana Patočky a výročí nastoupení papeže Františka.) To je přesně vzor náboženské autority, která tady má být. Člověk, který není spojený s mocí, ale má úžasný morální vliv a veliké morální vyzařování.

Papež František je ten, který omráčil svět svou dobrotou. Na druhou stranu nemělo by to být samozřejmé z podstaty toho, že to je papež?
Mělo by, ale všichni jsme jenom lidé. Celá řada papežů před tím byli velké osobnosti. Jan Pavel II. bude právem svatořečen. To byla veliká postava a já jsem měl tu šťastnou možnost ho hodně z blízka osobně poznat a strávit s ním hodiny a hodiny rozhovorů. Papež Benedikt XVI. byl velký učenec a intelektuál, kterému bylo dobře v univerzitním prostředí, ale když stál tváří v tvář zástupům, bylo vidět, že to není jeho oblast. Že je to člověk s ostychem v mezilidském kontaktu, kterému skutečně víc vyhovuje ten svět knih. Ale papež František je člověk, kterému vyhovuje právě kontakt s lidmi. A to není žádná hra, to není žádná póza. Každý, kdo umí rozlišit, vidí, že u toho člověka to vyplývá z jeho hluboké osobní duchovnosti. To je skutečně člověk modlitby a meditace, je to jeho celoživotní životní styl.

Na druhou stranu má i své mediální poradce. Bez toho se v dnešním světě člověk, jako je on, nemůže obejít?
Nepochybně a je to dobře, ale to není jenom plod nějakého poradce. To je něco, co v něm zrálo celý život. Jeho autorita není plod nějaké PR, to je plod modlitby a života.

Rozeslal dotazníky do řady církví na světě kvůli otázkám homosexuality, antikoncepce, rozvodů. Dokáže podle vás vůli společnosti skutečně proměnit v nějaké skutečné změny?
Myslím, že on ukazuje, že není nejdůležitější změna nějakých nařízení, ale spíš změna srdce. Papež František říká, ano, jsou tady určité regule třeba v otázkách manželského soužití, ale zpovědník je od toho, aby měl porozumění a milosrdenství. Nelze čekat, že najednou prostě přijdou zrušení toho či onoho. Ale že bude inspirovat to, aby pravidla, která zde jsou, byla uplatňována s velikým vcítěním do lidských problémů.
To je stálý úkol církve. Vždy se říkalo - na kazatelně jako lev - ve zpovědnici jako beránek. Člověk někde musí hlásat nepopulární věci. A kdo jiný má říkat, že lidé nemají krást a že si mají být manželé věrní, než církev. Na druhé straně ale musí mít církev tu druhou tvář. Jako zpovědník, kterému se lidé svěřují v těžkých otázkách, musí mít pro ně porozumění, musí je nějakým způsobem povzbudit, ne odsoudit.

Papež František se pustil do skutečně citlivých témat. Problematiky zneužívání dětí nebo do tajů vatikánské banky. Jsou to témata, která církev v minulé době zanedbávala?
U zneužívání člověk musí říct „A“ i „B“. Za „A“, je to hrozné. Kdyby to byl jediný případ, je to hrozné. Bylo to nejenom zneužití sexuální, ale bylo to i zneužití moci a důvěry. To je na tom to nejhorší. Na druhé straně je třeba poctivě říct, že co se týče zneužívání, 80 % se ho děje v rodině. Proto nemůžeme odsoudit církev jako nemůžeme odsoudit rodinu. A církev se s tím vyrovnala, jistě i pod tlakem, daleko poctivěji než řada dalších institucí. Dneska jsou církevní prostředí v této oblasti úplně nejbezpečnější ze všeho, co na světě je.
Co se vatikánské banky týče, do těch věcí nevidím. Myslím, že tam byly některé věci, které nebyly v pořádku. Kdo ví, jestli to nějak nesouviselo i s nešťastnou kauzou odvolání arcibiskupa Bezáka, za kterého jsem se postavil. On se totiž možná dotkl věcí, které nebyly v pořádku. Papež o tom ví, takže doufám, že se i ten Bezákův případ nějak vyřeší. A jsem rád, že papež velmi energicky učinil vatikánské peníze průhlednými.

Přál byste si, aby byla církev otevřenější? Podaří se to skutečně přenést do těch bazálních regionů, například i do České republiky? Tady byla církev teď často zmiňována v souvislosti s církevními restitucemi?
Ta věc byla tak hloupě zpolitizovaná a lidé o tom mají naprosto falešnou představu. Vůbec nehrozí, že tady bude nějaká bohatá a mocná církev. Církev se bude muset vyrovnat s tím, že nebude placena státem z těch zabavených peněz, ale že se o to musí starat sama. Bude to dlouho trvat a bude to obtížné a myslím, že to řešení, které tady nakonec je, je daleko výhodnější pro stát než pro církev.
Ale mentalita v církvi, tam je třeba, aby se hodně věcí změnilo. Nemám na mysli nějaké povrchní modernizování církve, aby církev konformně opakovala liberální teze, které slyšíme z televize a z novin a tak dále. To by byla zbytečná. Musí někdy klást otazníky nad zdánlivými samozřejmostmi. Musí trošku provokovat. Ale nesmí to dělat hloupě. Musí to dělat kompetentně. Církev v dnešním světě nemá být mocností, nemá si na to hrát, nemá po tom toužit, nemá ani šanci aby jí byla, ale má být kompetentním hlasem. Hlasem, který je srozumitelný, věrohodný, který poctivě vnáší do veřejné debaty něco nového a něco cenného. A také církev nemá myslet jen na své vlastní ovečky. Má zodpovědnost za morálně duchovní dimenzi celé společnosti. A ne v tom smyslu, že by si to vzala do své režie a chtěla ze všech lidí udělat katolíky.

(redakčně kráceno)