„Ukrajina je na hraně občanské války,“ říká Jiří Přibáň

Ukrajinská krize a hrozba občanské války. Šířící se politický extremismus v Evropské unii a všudypřítomná populistická řešení. Antipolitická, extremistická, politika hnutí Úsvit, KSČM a hnutí ANO, 100 dní Bohuslava Sobotky ve funkci premiéra nebo svoboda českých médií. To byla hlavní témata pro profesora Jiřího Přibáně, hosta Interview ČT24 z 5. května. Ptala se Světlana Witowská.

Na východě Ukrajiny se v pátek odehrál velmi krvavý střet mezi proruskými a protiruskými demonstranty. Stoupenci Ukrajiny nakonec zapálili sídlo odborů, kde byli tou dobou separatisté, skoro padesát lidí přišlo o život. Z Oděsy přišly otřesné záběry. Kde se podle vás v lidech bere tolik násilí?
Každá civilizace v sobě má určité prvky barbarství, násilí. Ve státu je také násilí. Ale tady vidíme, že v okamžiku, kdy se zcela rozpadne stát, tak se uvolní anarchie. Už v sedmnáctém století říkal Thomas Hobbes, že přirozený stav lidstva je stavem násilí, kdy lidé jsou sami sobě nebezpeční, a právě proto musíme mít stát a právě proto moc musí krotit v lidech tyto destruktivní zabijácké pudy. Proto máme politiku, proto máme společnost, abychom se navzájem nepomlátili.

Další mrtvé dnes hlásí Slavjansk. A to na straně odpůrců ukrajinské vlády i ukrajinské armády. Nejde už o občanskou válku?
Skutečně to je na hraně občanské války. Ta společnost se nachází a sklouzává do stále většího chaosu.
Dokonce si myslím, že tady existují dva nebezpečné mýty. Na jedné straně se pěstoval mýtus, že všechny události na Ukrajině jsou akcí demokratické opozice proti nenáviděnému autoritářskému režimu. Jenže my vidíme, že to nebyla jenom demokratická opozice. Že to byli skutečně lidé, kteří jsou v bezvýchodné situaci, s absolutní nedůvěrou k politice, k politickým elitám. Lidé, kteří bojují o holé přežití a kteří se bouří proti zkorumpovaným vládám, které nevládnou, ale jenom samy sebe obohacují.
A druhý nebezpečný mýtus je ten, že je zcela legitimní, že prezident Putin anektoval Krym. Ne, to je flagrantní porušení mezinárodního práva. Neleze to dokonce srovnávat ani s Kosovem, přestože Kosovo samo o sobě je mezinárodně právní problém. Anexí Krymu byly porušeny všechny nejenom mezinárodní dohody. Tam nastala úplně nová situace, kdy najednou dělíme a konáme kroky na základě krve a půdy ochrany etnických Rusů proti etnickým Ukrajincům. A to je situace, která už několikrát v moderních dějinách zahnala Evropu do totální katastrofy.

Říkal jste, že situace je na pokraji občanské války. V jakém okamžiku už to bude občanská válka?
Víte, občanské války, a my to známe z devadesátých let právě v bývalé Jugoslávii, zpravidla začínají právě jako ozbrojené konflikty poloozbrojených militantních skupin. Ale velice často jsou za nimi mnohem silnější zájmy a snahy z vnějšku. Pak se vám stane, že militant je schopen sestřelit vojenský vrtulník. A že vlastně i prezident Putin přiznal, že ti neznámí zelení mužíci, kteří operovali na Krymu, nebyli proruští aktivisté, ale že to byly neoznačené oddíly ruské armády.

Bude na Ukrajině občanská válka?
Já nejsem ani prezident Putin, nejsem ani prezident Ukrajiny. Ale podle toho, jak se situace celkově vyvíjí, myslím, že nikdo v současné situaci nemůže občanskou válku vyloučit nebo dokonce i dlouhodobou formu partizánského boje. Obyvatelstvo je totiž etnicky promíchané, ale zároveň se ukázala hluboká vzájemná nedůvěra mezi jednotlivými etniky.

Řekl jste, že násilí je pro lidi přirozená věc, a proto tady máme stát, aby se něco takového nestalo. Můžete tedy vyloučit, že by se něco takového mohlo odehrát i tady? Nemůže se stát, že takové podobné obrázky natočí někdo i u nás? Máme natolik silný stát, že se to dá vyloučit?
To se může stát kdykoliv kdekoliv. Německo, země s vysokou kulturou, země Goetha a Schillera, dokázala vytvořit něco takového jako nacionální socialismus. Vůči tomu není žádná společnost zcela imunní. Proti tomu je třeba neustále politicky pracovat. Ale ono se to netýká jen státu. Když se zeptáme, co je Evropská unie? Evropská unie přeci vznikla po druhé světové válce jako projekt, který měl zamezit tomu, aby se na evropské půdě znovu vedly etnické nacionalistické války a krveprolití ve jménu nějaké půdy a společenství.

Jak tedy mají státy proti tomu bojovat?
Mohou bojovat v těch nadnárodních celcích, jako je Evropská unie…

Ale ani ta Evropská unie není samospasitelná, jak je vidět?
Není, samozřejmě, ale k tomu vždycky sloužilo mezinárodní právo. To, na rozdíl od vnitrostátního práva, které všichni spojují s autoritou státu, stojí a padá se vzájemným uznáním a respektem států, jejich hranic. A proto také máme, ve vší její nedokonalosti, Organizaci spojených národů. A proto si dnes určitě leckterý občan Ukrajiny říká, jak lze řešit na mezinárodní úrovni konflikt, když vlastně neexistuje důvěra vůči tomu řešení ani mezi Ruskem a Ukrajinou, ale ani mezi evropskými státy, Ukrajinou a Ruskem. Ta situace je natolik vyhrocená, že tam vlastně právo mizí a přichází holé násilí.

Už několikrát jste upozorňoval, že se po celé Evropě šíří extremismus. Extremistické strany výrazně posilují i ve starých členských zemích. Čím to je?
To je to, co jsem označil za politiku krve a půdy. A všimněte si, že všichni vůdci extremistických pravicových stran obviňují z ukrajinské krize Evropskou unii a obdivují Vladimira Putina. Dokonce bychom dnes mohli definovat extremismus v Evropské unii tak, že je to obdiv k politice hrubé síly a k tomu hájit vlastní etnikum za každou cenu, i za cenu násilí. Není náhoda, že Marine Le Penová, Geert Wilders, ale i v Británii Nigel Farage, ti všichni se vzhlížejí v obrazu Putina jako velkého silného vůdce.
Neměli bychom ale podceňovat ani ukrajinský extremismus. To, že se tam skutečně formují nebezpečné strany jako Svoboda, Pravý blok a že se skutečně vyhřezly nenávisti jako antisemitismus nebo nenávist vůči všem ostatním etnikům obecně, vzhlížení se v Banderovi, je samo o sobě součástí toho problému. Neměli bychom ukrajinskou krizi vnímat jako spor dobra a zla. To je vždycky nebezpečné.
To, k čemu dochází v Evropské unii dneska, je, že tyto strany nenávidí Evropskou unii více, nežli by milovali svůj vlastní národ, svoji vlastní národní demokracii. A to je nebezpečné, ale současně to vyzývá konečně k tomu, aby se v Evropské unii jasně definovaly politické procesy, aby se jasně definovalo, co je politikou Evropské unie, co je politikou národních států. Jinými slovy, abychom si uvědomili, co je Evropská unie za projekt. A najednou vidíme, že tváří v tvář krizovým situacím ta Evropská unie je těžkopádná, ale pořád schopná nějak jednat a domluvit se.

Představuje šíření extremismu rozpad klasického modelu demokracie?
Nepochybně. Ale abychom nepoužívali ideologické kategorie, co je to extremismus? Extremismus je každá politika, která se snaží změnit pravidla hry, anebo tu hru zcela rozbít. Všimněte si, snahou Marine Le Penové je navrátit se k franku a obnovit národní svrchovanost proti německé nadvládě v Evropské unii. To je samozřejmě něco, co by se nelíbilo jiným pravicovým populistům, třeba Geertu Wildersovi. Dokážete si představit, že bychom opustili euro a vrátili se k národním měnám? Jak je to technicky možné? To není technicky možné. Extremistická politika je vlastně antipolitika v tom slova smyslu, že se snaží Evropskou unii ne změnit, ale rozbít.

Před předčasnými volbami jste za extremistické označil v Česku tři strany, které jsou teď ve sněmovně. KSČM, Úsvit přímé demokracie a taky hnutí ANO Andreje Babiše. Změnil se váš názor poté, co se poslanci těchto stran a hnutí dostali do sněmovny? Nebo je pořád chápete jako extremistické v tom smyslu slova, o kterém mluvíte teď?
Ano, já jsem i hnutí ANO, které je dneska vládním hnutím, označil za extremistické v tom slova smyslu, že ono pěstovalo v té předvolební kampani antipolitiku. Vzpomeňte si na hesla: „Nejsme politici, makáme“, „Stát je třeba řídit jako firmu“. Ne, stát přece není firma. Co je nákladem a výnosem ve státu? To je příklad antipolitiky. A u hnutí Úsvit, u KSČM, tam myslím není pochyb.
U hnutí ANO bude zajímavé, jak vládní zkušenost bude celé to hnutí formovat, zda se promění ve stranu, zda si připraví nějaký program. Nebo zda se bude chtít profilovat nadále jako antipolitika uvnitř koalice. Že je nestranické, proto je jiné, a proto bude získávat podporu vnitřní kritikou koaliční vlády. Nejsem politolog ani politik, nelze předpovídat, ukáže jenom čas.

Hnutí ANO stále výrazně posiluje. Kdyby teď byly volby, tak by je vyhrálo s náskokem deseti procentních bodů před ČSSD. Čím je pro lidi tak zajímavé?
Já si myslím, že je to právě tou antipolitikou. V české společnosti je hluboce zakořeněna nedůvěra vůči politikům: politika je svinstvo, kdo jde do politiky, nemůže mít poctivé úmysly. To jsou předsudky, které u nás politiku ničí již předtím, než do ní kdokoliv vstoupí. Je to strašně nebezpečný, starý předsudek v české společnosti, který byl posílen po roce 1968 v normalizaci. A po roce 1989 nabral takovou jinou rovinu, kdy si všichni mysleli, že do politiky vstupují jen ti, kdo se chtějí obohatit na privatizacích a tak dále. Dnes z tohoto předsudku můžou nepochybně těžit hnutí, která se definují proti politice jako takové.

Znamená to, že Andrej Babiš má výhodu v tom, že je podnikatel, že má za sebou nějaký úspěšný projekt, že má hodně peněz, že lidi si myslí, že nebude chtít krást?
Nepochybně si myslím, že částečně toto může i působit. A zároveň je tady oslnění tím charismatem úspěchu. Já vím, že Andrej Babiš nemá rád, když ho srovnávají se Silviem Berlusconim, protože jak říká, na rozdíl od Silvia Berlusconiho mám jednu ženu a platím daně. Ale to charisma úspěchu funguje stejně. Silvio Berlusconi je úspěšný v Itálii i nadále díky tomu charismatu. Díky tomu, že nešel přes stranické struktury, ale jako správný populista se zhostil úkolu v čase, kdy byl celý systém v krizi, zkorumpovaný a tak dále.

Stane se tedy z Česka populistická demokracie?
To je v sázce. Myslím, že situace je dnes v některých ohledech mnohem lepší než před nějakým časem. Funguje koaliční vláda, která má svou většinu. Existujte přirozené napětí, ale zároveň nějaká spolupráce. Senát funguje. Prošli jsme si takovými turbulencemi okolo Rusnokovy vlády, pokusu změnit ústavní režim na poloprezidentský. To také nevyšlo. Ukazuje se tedy, že ústavní demokracie v Česku je možná silnější, než si ti, kdo o ní bojují, myslí.
Populismus bychom ale neměli chápat jenom jako nebezpečí. Demokracie je neustálé napětí mezi vládou expertů a populistů. Každý demokratický politik musí být trochu populista – musí získat hlasy. Současně ale nemůže vládnout jenom jako populista, jako neinformovaný hlupák. Musí vládnout na základě informací, na základě znalostí. On to není úplně nový jev. Koneckonců i v městských republikách se ti patriciové opírali o hlasy lidu.

Kabinet Bohuslava Sobotky má za sebou sto dní vládnutí. V průzkumu agentury TNS Aisa pro Českou televizi dostal horší trojku. Jakou známku byste dal vy?
Určitě dobré v této vládě koaliční je, že jsme se konečně zbavili euroskepticismu, který dusí a dusil léta českou politiku. Prožili jsme ztracenou dekádu. Od vstupu do Evropské unie až do minulého roku jsme prožívali více či méně ztracené roky. To se změnilo. Na místo toho zapouzdření se, kdy český prezident a různé vlády ujišťovali občany, jak jsme nejlepší na světě a že si do ničeho nenecháme mluvit, protože všechno víme nejlépe, chce tato vláda otevřeně spolupracovat.

A je premiér Bohuslav Sobotka silným předsedou vlády? Nebo je faktickým šéfem Andrej Babiš?
Bohuslav Sobotka nemůže být silným předsedou vlády. Jeho strana sice vyhrála volby, ale ne silně. Bohuslav Sobotka je tak možná politik, který se hodí do vlády, ve které jsou vlivy a síla rozloženy více či méně rovnoměrně. S tím že strana KDU-ČSL samozřejmě nemá ten vliv, jako má Andrej Babiš.
Věřím v to, že Bohuslav Sobotka má konsenzuální schopnosti. Když se v některých letech řeklo, konsenzus, bylo to skoro sprosté slovo. Mysleli jsme si, že politika je adrenalinový sport. Ne, politika je umění kompromisu a vytváření konsenzu o různých problémech. Vždycky musíme najít nějaké většinové řešení. Možná, že toto je něco, co pro Bohuslava Sobotku může být vlastně přínosné.

Jakou roli v politice hrají média? Mají vůbec dnes ještě schopnost být čtvrtým pilířem demokracie, když si vezmeme, že velkými hráči v médiích jsou právě Andrej Babiš, pan Bakala? Jak mají lidé číst tyto noviny? Dá se všemu věřit? Můžou být novináři v těchto médiích nezávislí, svobodní?
Všude na světě existují soukromá média. A vy víte, že když otevřete kterékoliv noviny, není v nich nějaká objektivní pravda. Když v Británii otevřete Guardian, dostanete levicový obraz světa. Když otevřete Daily Telegraph, dostanete konzervativní obraz světa. A když otevřete nějaký bulvární časopis, dostanete úplně jiné obrazy úplně jiného světa.
Jde spíš o to, že je třeba rozlišovat mezi soukromými médii a veřejnými médii. Ta média veřejné služby, to, čemu se říká v angličtině public servis. Veřejná média je třeba pěstovat, financovat z veřejných prostředků. A potom musíte spoléhat na zdravý rozum občanů, že budou schopni selektovat u soukromých médií, odkud si jakou informaci budou brát.

Je důležité, co si v těch novinách přečtou? Nebo to, co tam nenajdou?
To je důležité. To je ta takzvaná skrytá měkká moc majitelů médií. Oni nepřikazují, co se má psát, ale spoléhají na nějakou autocenzuru u novinářů, že si předem o určitých tématech psát zakážou. To je špatně. Ale to si musí rozmyslet novináři a musí si to rozhodnout sami pro sebe. Koneckonců čtenáři jsou také kupci, a tak se to vždycky odrazí i na prodejnosti a prodeji.

Podle americké nevládní organizace Freedom House je Česká republika na 27. místě co do svobody tisku. Jsou v Česku média svobodná?
Jsem o tom přesvědčen. Freedom House je jedna z organizací, které vypadají jako nezávislé, ale současně sledují určité politické cíle a svými statistikami a hlavně žebříčky se snaží ovlivnit nějakou politiku. Média jsou svobodná. Ovšem jejich svoboda není nijak zaručena. O tu je neustále třeba usilovat.

(redakčně kráceno)