„Pro Evropu není větší strašák než Rusko,“ říká Andrej Borisovič Zubov

Dění na Ukrajině nese jasné znaky válečného konfliktu. Západ však nejistě přešlapuje a spíše iredentistickým snahám Vladimira Putina přihlíží, než by se jim snažil aktivně bránit. Přitom se hraje o mnohem víc, než je celistvost ukrajinského území. Nerozhodnost západních států totiž může dát vzniknout mnohem sebevědomějšímu a agresivnějšímu Rusku, a tak i rozsáhlejšímu ozbrojenému střetu. Je o tom přesvědčen historik a politolog Andrej Borisovič Zubov, host Zuzany Tvarůžkové v Interview ČT24 z 12. května.

Na východě Ukrajiny skončila referenda o samostatnosti, která kyjevská vláda neuznává. Představitelé separatistů ale trvají na tom, že se budou těmi výsledky řídit. Vůdce separatistů ve Slavjanské oblasti už požádal o pomoc ruskou armádu. Myslíte si, že Vladimir Putin usiluje o připojení těchto oblastí, i kdyby se měl tvářit, že jde pouze o vůli ruské menšiny?
Velmi rád bych si myslel, že k tomu nedojde. Jinak bude Rusko zataženo do nového kola velice složité konfrontace nejenom s Ukrajinou, ale s celým světem. Proto doufám, že tato referenda budou mít pro Rusko stejně malý význam jako pro celý ostatní svět.

Jde tedy možná pouze o narušení územní souvislosti Ukrajiny, nikoliv o to připojení jako takové?
No, jistě. Porušení integrity Ukrajiny ovšem probíhá pod tlakem Ruska. Rusko inspirovalo tato hnutí, podporovalo je. Všichni chápali, že to jsou různé varianty tlaku na Ukrajinu, na eventuální získávání nových území a vytváření politické krize, která by neumožnila Ukrajině zformovat se jako nový demokratický stát. Putin sice o demokratickou a na Rusku nezávislou Ukrajinu také zvlášť nestojí, ale přece jenom se neodhodlá tyto ukrajinské regiony odtrhnout.

Někde více, jinde opatrněji se skloňuje pojem válka. Připadá vám ten pojem adekvátní?
To, co nyní na Ukrajině probíhá, je rozhodně válka. Když všechno pojmenujeme správnými jmény, je to válka mezi Ruskem a Ukrajinou. Odtržení území jedním státem a připojení k jinému státu, to je vojenský akt násilí. Ukrajina s tím přece dobrovolně nesouhlasila. A odtržení jihovýchodu Ukrajiny, Luhanské a Doněcké oblasti, by také bylo aktem války. Je přitom jedno, co by se tam vytvořilo, všechno se to dělá za pomoci Ruska, takže to rozhodně je válka.

Stále častěji se ozývají názory, že se úsilí o smiřování Ukrajiny spíše proměnilo v souboj mocných oligarchů propojených s politiky, souboj, do kterého se nechal Západ zatáhnout. Co říkáte na podobné úvahy?
Já nemyslím, že to jsou nějaké oligarchické hry. Jistě, Ukrajina byla po dvě desetiletí zemí, kterou řídily oligarchické a v zásadě banditské kliky. To je rozdíl od Ruska, které je od roku 2004 vlastně řízeno Výborem státní bezpečnosti. V této chvíli na Ukrajině proběhla revoluce za důstojnost. Oligarchové existují, ale lid se snaží získat kontrolu nad situací. Myslím, že volby, které mají proběhnout 25. května, budou dostatečně legitimní. Zdá se mi proto, že máme na Ukrajině právě co dělat s přechodem od oligarchické vlády k demokratické. A pro Evropu a Západ je zcela přirozené podpořit tento přechod, ne mu překážet.

I přesto, že jedním z těch favoritů prezidentských voleb by mohl být také muž, který je nazýván oligarchou, pan Porošenko?
Tyto přechodové formy velmi často vedou k tomu, že se k moci dostávají bohatí lidé. Došlo k tomu ve Slovinsku, dochází k tomu v mnohých evropských zemích. Není to úplně nejlepší, ale také ne nejhorší varianta. Hlavní je, aby se upevňovaly demokratické instituce a miliardář se nedostal k moci díky korupci, ale byl svobodně zvolen.

Co by měl podle vás konkrétně Západ udělat, aby zabránil konfliktu na Ukrajině? Nepodcenil podle vás vývoj krize už na začátku?
Všichni jsme na počátku podcenili význam této krize. Je to odpustitelná chyba. Po téměř sedmdesáti letech mírového rozvoje Evropy, kdy nikdo neporušoval ničí hranice, kdy i Sovětský svaz měl velký zájem na neochvějnosti hranic, což bylo také zafixováno v helsinských dohodách před 40 lety, dědic SSSR, Ruská federace, dělá nové hranice a hrubě odebírá území jiným zemím. To bylo předtím těžko si představit. Myslím si ale, že se Západ rychle vzpamatoval a že sankce, které jsou uskutečňovány, jsou pro Rusko citelné.

A skutečně ovlivňují to, co se na Ukrajině děje? A myslíte si, že skutečně zamezují tomu, co by se dělo, pakliže by sankce nebyly tomu, jak by například postupoval prezident Vladimir Putin?
Kdyby nebyly sankce, kdyby Západ prohlásil, že Ukrajina je oblast ruských zájmů, že je to sféra ruské politiky, dávno bychom neměli nový demokratický režim v Kyjevě, ale znovu by na stolci v Kyjevě seděl buď pan Janukovyč, nebo nějaký jiný exponent Moskvy.

Na konci dubna jste pro internetový deník Echo 24 řekl, že dnešní krize na Ukrajině je nejvážnější světovou krizí od roku 1945. V čem konkrétně je horší než například válka s terorismem, válka v Jugoslávii, války v severní Africe?
Přinejmenším v Evropě poprvé jeden stát odebral jinému část území. Dalším závažným momentem je, že tím státem je nukleární mocnost. Třetí moment je v tom, že tato nukleární mocnost měla se státem, jemuž odňal část teritoria, dohodu, která garantovala nedotknutelnost hranic. Takže země, která má obrovskou potenciální sílu, narušuje celý systém mezinárodních smluv, a to tedy je poprvé v poválečném světě.

Nemálo lidí říká, že to, co je vyčítáno Rusku, by se stejně dalo vyčítat Spojeným státům kvůli Iráku, Afghánistánu, ačkoliv tam nešlo o anexi území. Předpokládám, že s tímto srovnáním souhlasit nebudete, ale rozumíte podobným úvahám?
Jistě, a přinejmenším pokud jde o Irák, myslím, že ze strany americké vlády rozhodně došlo k chybám. Ať úmyslně, nebo neúmyslně se dopustila nepravdy, lži, když uváděla, že irácký režim vyvíjí nové druhy zbraní hromadného ničení a že bude nebezpečný pro celý svět. Pak se ukázalo, že takové zbraně nevyvíjel. Nehledě na to, že irácký režim byl jistě totalitní, surový ke svému lidu a nebezpečný pro sousední země, což svého času ukázal pokus o anexi Kuvajtu. Nový ukrajinský režim totalitní není, není nebezpečný pro svůj lid a nečiní si nároky na cizí území mimo své hranice. Srovnání mezi Irákem a Ukrajinou tak není zcela přiměřené, i když vpád do Iráku do jisté míry také narušil světový pořádek.

Chovají se podle vás všechny strany konfliktu dostatečně otevřeně? Německý deník Bild am Sonntag napsal, že podle zpravodajských zdrojů německé kancléřky operují na Ukrajině američtí žoldnéři. Pakliže takové podezření existuje, neměla by sama ukrajinská vláda říci, když už je to venku, uznáváme, že nám někdo pomáhá?
Myslím, že v některých aspektech ukrajinská vláda uznává, že třeba CIA nebo antiteroristické složky pomáhají ukrajinské vládě. Není na tom nic zavržení hodného. To se dělá vždy. Antiteroristická činnost je vždy věc mezinárodní a silnější a zkušenější země pomáhají slabším a méně zkušeným. A pokud jde o žoldnéře, nevím, ale zdá se mi, že spíš tam nejsou.


Už jste zmínil ruskou anexi Krymu. Skutečně se jednalo o anexi v základním smyslu slova? Vadí vám ten způsob? Anebo samotný fakt, že se Krym stal spojencem a součástí Ruska, jako tomu bylo dříve?
Kdysi byl součástí Ruské federace Kazachstán nebo Kyrgyzstán, a neznamená to, že je třeba je znovu připojit.
Krym byl násilně připojen k jinému státu, čili anexe. Jinou věcí by bylo, kdyby se obyvatelstvo Krymu chtělo připojit k Rusku. Pak by bylo možné zahájit mezinárodní proces ve formě, která umožňuje plnit taková přání. Například nyní se v Británii aktivně diskutuje o otázce poskytnutí nezávislosti Skotsku. Za dva roky má proběhnout referendum ve Skotsku, jestli lidé ve Skotsku chtějí žít nezávisle, anebo jako součást britského království. Takový mechanismus by mohl být navrhnut i pro Krym. To je demokratická procedura. To, co proběhlo teď, je násilná silová akce, jejíž hodnota je spíše než nulová záporná.

Ruský prezident Vladimir Putin se k postupu Ruska na Krymu vyjádřil v březnu jednoznačně, když řekl, že Krym vždy byl a zůstane nedílnou součástí Ruska a že to neovlivní ani dramatické změny, kterými Rusko prošlo ve 20. století. Dal se podle vás podobný iredentismus očekávat už s předstihem?
Pokud nebude světovým společenstvím řečeno pevné „ne“, pokud nebude Putin donucen se zříci získaných obsazených území, pak proces odtrhávání součástí jiných států bude pokračovat. Tím spíše, že ruské obyvatelstvo je v severním Kazachstánu. K Rusku kdysi do značné míry patřilo Bělorusko, ale také Polsko nebo Finsko. Jenže to nemá jiný než historický význam.
Když pan Putin říká, že Krym byl vždy součástí Ruska, tak asi nedával pozor v dějepisu. V ruském impériu byl Krym 200 let, ale v osmanském impériu 400 let. Součástí Ruska je až posledních 200 až 250 let.

Ve vašem slavném článku jste napsal, že anexe Krymu vám připomíná Hitlerův postup v roce 1938. Na tomto příměru byste vůbec nic neměnil? Nebyl přeci jen příliš silný
Myslím, že ne. Jiná věc je, že politická situace je dnes zcela jiná. Tehdy se celý svět bál Stalina a Kominterny víc než Hitlera, a proto byl ochoten dovolit Hitlerovi spojovat německý národ v naději, že ten pak zastaví komunistickou agresi. Svůj mezinárodní pakt nazval Hitler paktem proti Kominterně. Teď není pro evropské společenství nikdo, kdo by byl větším strašákem než Rusko, takže si myslím, že vynaloží veškeré síly na to, aby tato agrese nepokračovala.

V březnu jste v rozhovoru pro Hospodářské noviny řekl, že Rusko směřuje k diktatuře. Každá diktatura musí mít svého diktátora. Jak moc je ruský postup politický ovlivněn politickou povahou prezidenta Vladimira Putina?
Diktatura znamená, že ne lid, ale vládce určuje, jakou linií se bude země ubírat. Vládce, který nemusí brát ohled na vůli lidu. V Rusku jsou všechny důvody se domnívat, že poslední volby (do parlamentu v roce 2011 i prezidentské v roce 2012) se konaly s velkými podvody. To už tedy není skutečně demokratická moc, postupujeme směrem k diktatuře.
A domnívám se, že poslední události kolem Krymu značně posílily a urychlily tento postup v diktatuře. Jsou zakazovány některé hromadné sdělovací prostředky, jsou vykazováni lidé jinak smýšlející. To všechno je postup k diktátorskému režimu, i když jsme zatím rozhodně nepřešli přes hranici, která odděluje totalitní režim od režimu sovětského či nacistického.

Časopis Time ve svém nejnovějším vydání připomíná, že Vladimir Putin používá pojem, že jde o vůli éry. Jak moc je to pouze jeho vlastní vůle?
Není to vůle jeho samotného, jako zkušený politik vycítil skryté, podvědomé impulsy lidu. Lid si přál vstát z kolenou, vidět znovu silné Rusko. Je to asi zdravý pocit, ale politik, který skutečně pečuje o blaho své země, takovouto vůli lidu k obrodě zaměřuje budování. Na vytvoření dobrého hospodářství, vědy, pomáhá lidem v sociálních věcech. Politik, který to schopen udělat není, vnitřní problémy nechává neřešené a vůli k obrodě přeměňuje na expanzi a dobývání. Ve všech případech to končí velmi truchlivě, pro lid i pro samotného politika.

Reprezentuje prezident Vladimir Putin většinový ruský lid a myšlení?
Bohužel v této chvíli je třeba říci, že představuje. Putin nejen odhalil v lidu tyto síly, což samo o sobě není tak špatné, ale vedl je nesprávným směrem. Směrem, který nevede k tvůrčí práci. Jeho chyba je v tom, že přemýšlí o obrození na účet někoho jiného. Je stará křesťanská zásada: nedělej jiným, co si nepřeješ, aby oni činili tobě. Ale on chce připojovat území, a nikdy nikomu jinému ani kousek své půdy nedá. To je naprosto nemravný princip – jen ať je ostatním hůře, jen když mě bude lépe.

Co by ho dokázalo podle vás zastavit? Dalo by se zabránit podobnému vývoji, pokud by byl na začátku devadesátých let Krym Rusku v nějaké diplomatické mezinárodní podobě nabídnut?
Myslím, že ne, myslím, že o Krym se vůbec nejedná. Pro Ruskou federaci je Krym zcela nepotřebný, ani strategicky, ani politicky. Je osmdesát subjektů Ruské federace a většina z nich je špatně řízena, v mnohých jsou problémy terorismu, bídy. Připojení dalšího subjektu k federaci nezmění život ve všech ostatních subjektech. To je zjevné. Jenom přidá problémy.
To je nesprávná cesta a Putin by rozhodně nebyl uspokojen, kdyby mu dali Krym. Podle něj je třeba vyzvat lid a podřídit ho nějakému novému úkolu. Tak si to představuje. Učinit z lidu nástroj pro plnění vlastních úkolů a cílů. Tyto cíle nejsou vůbec Krym. Jde o zachování stability moci, která se zakymácela po falzifikacích neúspěšných voleb. To vedlo Putina k tomu, aby použil expanze jako vyzkoušené metody.

To znamená, že podle vás Vladimir Putin vládne díky zfalšovaným volbám?
Myslím si, že prezident i Duma mají svou moc skutečně díky zfalšovaným volbám.

Poslední, osobní otázka, jaký to je pocit stát se vyvrhelem v očích režimu ve vlastní zemi, kterou, předpokládám, máte bytostně rád?
Úkolem občana je říkat pravdu, svému lidu, svému vládci. Člověk se může mýlit, já se také mohu mýlit. Možná, že to, co říkám, je chyba. Ale já hluboce věřím v to, že je to správné, a že je to pravda. A myslím, že je prospěšné pro zemi říkat ne, co chce slyšet vládce, ale říkat to, co je prospěšné pro zemi. Pak má země šanci se obrodit. Právě, protože se řídím těmito city, tak jsem napsal ten svůj článek. To už tu bylo. A ten článek vyšel prvního března. A teď, kdyby bylo potřeba to udělat znovu, tak bych bez zamýšlení to udělal.

(redakčně kráceno)