„Vědomosti a vzdělání vám nikdo nevezme,“ říká Tomáš Zima

Vystudoval medicínu, obor biochemii. Od roku 2005 byl děkanem 1. lékařské fakulty v Praze, vedl ji až do roku 2012. 1. února 2014 se stal 508. rektorem Univerzity Karlovy. O novele vysokoškolského zákona, podvodně získaných titulech nebo podfinancování pražské vědy hovořila s Tomášem Zimou v Interview ČT24 ze 17. června Světlana Witowská.

Novela vysokoškolského zákona počítá s možností odebírat pochybně nabyté vysokoškolské tituly. Předpokládám, že takovou změnu podpoříte?
Ano, je to změna, kterou řada lidí podporuje. Promítá se asi do dvou paragrafů vysokoškolského zákona a týká se magisterských, bakalářských a doktorských titulů, ale je tam zmiňována i možnost odebrat titul docenta, případně profesora. Je to nová věc a je tam řada právních problémů. Například se zjistí, že někdo získal magisterský titul podvodně, ale další titul už získal řádnou prací. Nebo je to otázka dalších konsekvencí, kdy člověk něco s tím titulem vykonával a podobně. Ten zákon určitě nebude platit retroaktivně a domnívám se, že je to varování pro budoucí kolegy, studenty, že pokud se nebudou chovat čestně, existuje zde i tato možnost.

Proč to nešlo hned poté, co se objevily první případy podvodně získaných titulů? Třeba podezřelá diplomová práce někdejšího premiéra Stanislava Grosse se vyplavila z archivu díky povodni už před 12 lety. Proč to trvalo tak dlouho?
Zákony by se určitě neměly měnit s každým takovým příběhem. O novele vysokoškolského zákona se diskutuje sedm osm let. A teď to konečně vypadá, že bude konečně přijata.

Pro přezkum je navržená pětiletá lhůta ode dne složení zkoušky. Je pět let dostatečně dlouhá doba?
My se domníváme, že ta lhůta by měla být delší, protože to prokázání může být i složitější. Osobně se domnívám, že by mohla být i desetiletá. Je to věc na jednání expertních týmů během následujících dvou týdnů, jak ty paragrafy uchopit a precizně popsat právě různá právní úskalí. S principem jako takovým jsou ale všichni srozuměni.

Nebude platit retroaktivita. To znamená, že od chvíle, kdy začne zákon platit, poběží těch pět let, ale podezřelých titulů, které se objevily před pěti lety, už se to týkat nebude?
Jistě k tomu bude nějaký výklad, jak zpětně postupovat, ale zákony obecně nemohou platit retroaktivně. To je základní právní princip.

Jak budou potrestáni ti, kteří studentům k takovýmto titulům pomůžou? Jde o případy, kdy někdo může získat titul ne tak, že by něco opsal, ale že mu k tomu někdo pomůže, protože to je kamarád.
Samozřejmě i toto je možné. Tam je vždy obtížné prokázat skutek. U zkoušek a podobných věcí, kde nejsou úplně hmatatelné důkazy, je to velmi obtížné. Zákon na to bude určitým způsobem myslet, ale zejména půjde o to, co je psáno a co je možné prověřit. V případě tříčlenné komise zde vždycky bude nějaké tvrzení proti tvrzení. Takže tam je samozřejmě možná jakási důkazní nouze. Samozřejmě i na to ale můžeme pomýšlet.

Když jsme u vysokoškolských titulů, nemáme jich až moc? JJsou to malé doktoráty, velké doktoráty, bakalář, magistr. Je to nutné?
Jsme v regionu, kde jsou tituly tradiční. A ten středoevropský region si na ty tituly více potrpí. Ovšem když se podívám na některou vizitku kolegů z Velké Británie, kde mají za jménem několik zkratek, čeho všeho jsou „fellow“, není to jenom středoevropský pocit.

Ředitel společnosti Scio Ondřej Šteffl ve včerejším Hyde Parku v ČT řekl, že Česko je v titulech unikátní, a kdyby bylo na něm, zrušil by je. Byl byste pro?
Tituly profesor se udělují ve Spojených státech, udělují se v Anglii. A když někdo přijde k advokátovi nebo k lékaři, myslím si, že i v jiných zemích, než je Česká republika, řekne, dobrý den, pane doktore. Neumím si představit, že by někdo přišel v New Yorku do ambulance a řekl, hello, John, jsem tady a bolí mě noha. To je určitý extrémní názor. Ale s tím, že je těch titulů v Čechách hodně, souhlasím.

Platí dnes ještě, co mi neustále říkali moji rodiče, musíš mít vysokou školu, protože neseženeš jinak dobrou práci. V devadesátých letech se to trošičku uvolnilo, to byla taková zvláštní divoká doba, ale dnes se možná pocit toho, že mít vysokou školu je nutné, vrací. Je to tak, že vysoká škola zaručí, že budete mít práci a ještě k tomu dobrou?
Vysoká škola vám samozřejmě zajistí lepší práci a snazší uplatnění na trhu práce. Ovšem z extrému na počátku devadesátých let, kdy na vysokých školách studovalo deset patnáct procent maturitního ročníku, jsme dnes v extrému masifikace vysokoškolského vzdělávání, kdy na vysoké školy nastupuje zhruba devadesát procent maturantů. A to také není úplně zdravé a jsme v tom unikátní.
Já proto říkám, aby se studenti nehonili za tituly, ale hlavně hleděli na to, aby získali vědomosti a vzdělání, protože to jim nikdo nevezme. A další věc, která v České republice ještě úplně neplatí, ale postupně začíná, je to, na jaké škole a jaký obor jste vystudovali. Ve Spojených státech je přesně rozkastováno, jestli vystudujete Harvard, Stanford, anebo nějakou bezejmennou univerzitu uprostřed Spojených států. Zaměstnavatelé totiž budou vždy hledět na to, zda jste obor ekonomie vystudoval na Vysoké škole ekonomické, v CERGE, na Univerzitě Karlově nebo jinde.

Už dnes se na to zaměstnavatelé dívají?
Vím, že řada kolegů a řada zaměstnavatelů sleduje, jakou školu studenti vystudovali. A i z hlediska nezaměstnaných absolventů jsou rozdíly mezi vysokými školami.

Lidové noviny nedávno upozornily na rigorózní práci ministra školství Marcela Chládka. Podle deníku byl externí posudek z Masarykovy univerzity z Brna ke kvalitě práce velmi kritický. Vaše děkanka vydala prohlášení, že ta práce splňovala nároky kladené v roce 2006, kdy ji Marcel Chládek obhajoval. Opravdu se ty nároky tak zásadně mění, že obhajoba práce z roku 2006 by dnes nemohla stačit ani na obhajobu bakalářské?
To stanovisko jsem vydal společně s paní děkankou. Nároky se zvyšují a požadavky na habilitační a jmenovací řízení na Univerzitě Karlově se za posledních deset let čtyřikrát změnily a zvýšily.
A co se týká té práce, máte pravidla. V té době nebyl definován minimální počet stran. Nyní je stanoveno, že v daných oborech musí mít práce minimálně sto stran, tato práce jich měla necelých sedmdesát. A zapomněla jste říci, že ten posudek byl vypracován v loňském roce. V roce 2006 však řádně ustanovená komise shledala tuto práci hodnou, aby byl titul udělen. Práce byla zkontrolována i antiplagiátorským programem.
Jestliže budeme hodnotit jakoukoliv práci z roku 2000, 2005, 2004 očima roku 2014, budeme mít na ní jiné nároky, než máme v současné době. Ta práce byla standardní, nebyla ani podprůměrná, nebyla ani excelentní, ale splnila nároky, které na ni byly kladeny. Další je, že když bude kdokoliv psát na tuto práci posudek, bude už vždy nějak stigmatizován, buď pozitivně, nebo negativně, nebo na to bude mít různé pohledy. Řekl bych ale, že v roce 2006 mnoho lidí nevědělo, kdo je Marcel Chládek. Navíc andragogika je relativně nově pěstovaný obor, který se určitým způsobem etabluje.

Jak se v tomto pohledu bude dařit odhalovat tituly, které budou neoprávněně získané, když říkáte, že se během let nároky mění? Bude vůbec možné zpětně po pěti letech zjistit, jestli ten titul někdo získal oprávněně, anebo neoprávněně už s ohledem na to, že se ty nároky tak výrazně mění?
Neřekl bych, že se ty nároky tak mění. Bylo definováno, jaké je minimální penzum stránek. A to je nějaký úzus, který se mění.
Hlavní nástroj na odebírání titulů bude odhalování plagiátů a podvodů. A to je věc, kterou komise v dané chvíli neví. Ale jestliže se za pět let přijde na to, že to někdo opsal, pak není otázka, jestli ta práce má padesát nebo dvě stě stran, prostě je to podvod.

Jak osobně vnímáte ministra Chládka? Ministr Chládek se totiž velmi často prezentuje v médiích a skoro to vypadá, že má každý den nějaký nový nápad, nějaký nový slib. Lze to vše zrealizovat?
Vize a představy jsou záležitosti na řešení a posuzování. Pokud s panem ministrem jednám za Českou konferenci rektorů nebo v problematice Univerzity Karlovy, nacházíme v řadu věcí shodu a pan ministr naslouchá. Účastnil se jednání České konference rektorů jak ve Zlíně, tak i v Českých Budějovicích a to, co slíbil, zatím vždy splnil. Takže máme korektní vztahy.

Pražským vysokým školám hrozí, že budou mít při čerpání evropských peněz na výzkum oproti jiným vysokým školám v České republice mnohem méně peněz. Z 90 miliard by to mělo být zhruba 9 miliard. Sám jste řekl, že pokud stát nebude podporovat pražské vysoké školy, odnese to celá Česká republika. Podařilo se vám nějak vyjednat podporu státu pro pražské vysoké školy?
Tak tady samozřejmě intenzivně jednáme. Zaspaly předchozí vlády, protože o tom se mělo jednat zejména v roce 2013 a 2012. Současná vláda vede intenzivní jednání, ale de facto letos už mělo být všechno dojednáno. Brusel má vlastně hotovo a úředníci vám řeknou, ano, toto se mělo jednat před rokem a půl. Jednáme o tom, aby pokud jednání nedopadnou úspěšně, byly další prostředky, které budou moci čerpat pražské výzkumné instituce, aby na tom byly stejně jako ty mimopražské. Tedy aby to procento kofinancování bylo 15 %. To, že je to tak nastaveno, je problémem českého státu, který si ty podmínky v minulosti takto nastavil.
A pro to, že to odnese celá Česká republika, jsou dva údaje. Když se podíváte na hodnocení vědy a výzkumu, zjistíte, že na pražských institucích, na vysokých školách nebo akademii věd, se odehrává více než 70 % výzkumu v ČR. Na pražských vysokých školách studuje 67 % mimopražských studentů. A když nejsou dostatečné finance, tak se to na rozvoji nových oborů a nových technologií samozřejmě projeví.

Kolik peněz získávají vysoké školy z grantové agentury, která má z rozpočtu vyčleněné peníze na základní výzkum?
Z grantové agentury Univerzita Karlova čerpá to, co je možné. Úspěšnost Grantové agentury ČR je v posledních letech kolem 17 - 18 %.

Minulý týden rezignoval předseda grantové agentury Petr Matějů. Komentoval jste to slovy, že jeho krok povede k uklidnění vědecké komunity v Česku. To bylo takové opatrné, až diplomatické vyjádření. Co se v agentuře dělo?
Řada věcí se tam v posledních letech změnila, počet zahraničních posuzovatelů a podobně. A bohužel se v tom posledním půlroce objevily problémy zejména s centry excelence a jeho rozdělováním. Velký podíl na tom měla špatná komunikace ze strany předsedy a předsednictva grantové agentury vůči vědecké komunitě. Nepřiznání toho, že se tam něco událo, vědeckou komunitu samozřejmě velmi rozladilo. Tento krok povede k uklidnění a k tomu, aby grantová agentura plnila zejména úkoly, které má, a určité záležitosti se neopakovaly.

Petr Matějů rezignaci zdůvodnil tlaky zájmových skupin. Byly to tlaky zájmových skupin? Nebo jste i vy měli pocit, že tam něco opravdu není v pořádku?
Ty tlaky tam samozřejmě byly. Nepopírám, že ho Česká konference rektorů vyzvala k odstoupení. Ale jinak nevím, co pan profesor Matějů myslel zájmovými skupinami. Sněm akademie věd čítající více než 200 lidí přijal nějaké usnesení, Česká konference rektorů také. Zdůvodněno to bylo tím, že tam byla špatná komunikace, došlo k pochybení a nápravu sjednávala kontrolní rada grantové agentury. Pak tam byly nějaké další diskuse ohledně přípravy grantové výzvy. Tyto věci vyvolávaly velmi bouřlivé emoce, ale i také možnost zpochybnění procesu. A to nás samozřejmě vedlo k tomu, abychom žádali po Radě pro vědu, výzkum a inovace nějaké kroky a řešení.

Čeští vědci dnes zveřejnili informaci, že objevili vakcínu proti borelióze. Jak dlouho bude trvat, než se dostane k lidem?
Vakcína proti borelióze, na které pracovala řada týmů, začíná nyní fungovat u psů a u dalších zvířat. Dále pak bude probíhat řada zkoušek, tkáňové kultury, dobrovolníci, sledování. Výzkum může trvat mnoho let, než vakcína bude. Ať nikdo nepočítá, že to bude za rok, za dva, osobně to odhaduji na tři, pět, sedm let. 

(redakčně kráceno)