Studenti proti totalitě

Schopnost studentů, především těch vysokoškolských, postavit se zlovůli mocných, bořit dogmata doby bez respektu k tradicím souvisí s mnoha faktory, které se v průběhu věků prakticky nemění. Především je to jejich mládí, pak relativní ekonomická i sociální nezávislost a v neposlední řadě akademické prostředí. Ostatně nezřídka studentská revolta končí právě s dosažením akademického titulu.

O boji studentů proti totalitnímu režimu v pořadu Historie.cs z 22. března diskutovali filozof Daniel Kroupa z Univerzity J. E. Purkyně a biolog a filozof Stanislav Komárek z Univerzity Karlovy. Moderoval publicista Vladimír kučera.

Pánové, vy jste představitelé studentského vzdoru, i když každý jiným způsobem. Daniel Kroupa přešel vlastně plynule z vysoké školy do disentu. Profesor Komárek plynule přešel do Rakouska. Každý svým způsobem dal najevo, že s totalitou v této zemi nesouhlasí. Kam až sahá historická tradice studentského odporu vůči totalitním a autoritativním režimům?
Kroupa: To je velmi těžko říci. Když vzpomínám na vzpurné mladé lidi, kteří se zajímají o vědění, na rebely, vybavuje se mi Sokrates. On byl obžalován za to, že zavádí nová božstva a kazí mládež. To znamená, že okolo něj byla spousta mladých lidí, což aténské občany štvalo zřejmě proto, že ti mladí lidé dělali jakési nepokoje. A Sokrates zjevně nebyl sám, protože podobné skupiny vzpurných mladých lidí, studentů, byly okolo učitelů moudrosti neboli sofistů.

Komárek: Koneckonců i v ranější historii, v roce 1848, ale i ve středověku byly běžné pouliční rvačky studentů s řemeslnickými cechy. Mělo to možná spíš podobné pozadí jako dnešní fotbalový roadies. Ale v tom roce 1848 už to bylo zcela výrazně politické.

Kroupa: Na středověkých univerzitách se musela zavádět jakási policejní služba, která udržovala pořádek uvnitř univerzity. To svědčí o tom, že tam probíhaly značné nepokoje.
A tady v Praze v souvislosti s Viklefovými spisy spálil Zbyněk Zajíc Abeceda knihy a to rovněž vyvolávalo jakési studentské nepokoje. A sama Karlova univerzita, když byla roku 1348 založena, produkovala mladé nepokojné lidi, kteří potom vytvořili zázemí pro husitské povstání.

pamětník Jiří Navrátil:
Studenti se sešli u Karlova náměstí vevnitř v technice. Ten druhý průvod byl ještě důležitější než ten první, dva dny předtím, kterému slíbil prezident Beneš, že bude demokracie zachována. V té době už totiž bylo všechno v háji, Klement Gottwald se vrátil z Hradu, začaly fungovat Akční výbory. Tento pochod tak šel protestovat proti ztrátě demokracie na Hrad. Bylo neuvěřitelně působivé, byl vydán pokyn, nic nevolat, nebavit se, naprosto mlčet. To byl tak silný zážitek, jak se ty tisíce mladých lidí mlčky, ale odvážně sunou tím temným únorovým večerem. Byla lezavá zima a studenti šli jako jediní v tom národě protestovat na Hrad. Čelo průvodu pak tam, jak přechází Nerudovka na hradní rampu (dnes je tam pamětní deska), zastavil pohotovostní pluk SNB.

Jde jenom o mutaci nějakého mladistvého odporu proti generaci otců a matek?
Kroupa: To bych nepovažoval za hlavní motiv. Živným podhoubím je to, že studenti nemají ještě ekonomické závazky.

Nikdy neděláme revoluci s lidmi, kteří mají ženy a děti…
Kroupa: Nemusí si obstarávat denní chléb a tak dále a trochu to považují za samozřejmé. Ale z velké části to jsou také ideové příčiny. Na středověkých univerzitách to byly vášnivé boje mezi zastánci různých teologických, filozofických škol. A v roce 1848 se začíná probouzet národní vědomí a určitý politický odpor. Takže bych spíš hledal příčiny v myšlenkových podnětech.

Komárek: Nebouřili se jen studenti. V pozdní antice či raném středověku se bouřili také mniši. Dnes jsem si málo vědomi toho, že mniši ve staré Alexandrii byli poměrně značná a někdy drsná revoluční síla, někdy trochu jako chlapci na špinavou práci.

Co dělali? Takové bojůvky.
Komárek: On to byl i velký politický přelom. Tvrdí se, že takto byla zapálena jedna frakce alexandrijské knihovny.

Kroupa: Tehdy rozzuřený dav rozsápal jednu z mála filozofek, o kterých v antice víme, a zřejmě tam také docházelo k podobným bouřím.

socioložka Jiřina Šiklová:
Studenti byli koncem 60. let, tedy od roku 1967 do okupace, velice aktivní a jako skupina nejvíce profilovali společnost. Tak to ale bývá skoro vždycky. Byla jsem tehdy mladá asistentka a byla jsem jim věkově blízko. Navíc jsem byla zástupkyně za sbor učitelů v Akademické radě studentů, takže jsem je osobně znala.
Přímo toho 21. srpna 1968 zde studenti ještě nebyli. Byly vysokoškolské prázdniny. Dohromady se dávali tedy teprve pak, ale velice aktivně. Studenti pracovali okamžitě v redakcích, dělali letáky, rozdávali je. Všechna ta pozdější setkání Akademické rady studentů a stávky, to všechno byla záležitost studentů. Jednoznačně byli proti.
Ve srovnání s tím byla reakce studentů na Jana Palacha trošku rozdílná. Okupace zasáhla celek. Jan Palach zasáhl především vysokoškolskou obec. Také to samozřejmě organizovali, ale přece jenom to už byl jakýsi útlum.

Jak to bylo se studenty třeba v Rakousku?
Komárek: V dobách, kdy jsem tam byl, nijaké revoluce nebyly. Ty byly teprve poté, co jsem z Rakouska odešel.
Jedna věc mi byla tehdy dosti nepříjemná nebo běhal mi mráz po zádech. Tehdy se nejen studenti, ale i mnoho jiných lidí, účastnili demonstrací za unilaterální ozbrojení západní Evropy. Když takhle čerstvě emigrujete a jde tam třistatisícový dav a skanduje, raději rudý, než mrtvý, říkáte si potom, zda by v nějaké té Paraguayi nebylo přece jenom lépe. A ve slabých chvílích si studujete mapy Jižní Ameriky a doufáte, že se vám podaří utéct včas. Každá revolta má dvě strany.

Kroupa: Moje zkušenost tady doma byla spíše proměnlivá. Bylo období, kdy studenti byli ochotni se angažovat, nasadit, demonstrovat, něco organizovat. A pak období naprosté pasivity, kde aktivní skupinka nedokázala rozhýbat studenty téměř k ničemu.
Je to skoro magický jev, který se nedá předvídat, nijak uměle vyvolávat. Prostě to ve studentském prostředí vznikne a to nadšení studenty pohne. Nelze to hodnotit ani kladně, ani záporně. Třeba v roce 1968 západní studenti demonstrovali za pravý opak toho, co jsme chtěli my tady u nás. Zatímco my jsme bojovali proti komunistickému režimu, tam byli vůdci studentského povstání z velké části radikální levičáci.

historik Petr Koura z Filosofické fakulty Univerzity Karlovy:
28. října 1939 jako státní svátek protektorátní vláda zrušila a učinila z něj klasický pracovní den. Odboj tehdy vyzýval obyvatelstvo, aby dalo pokojným způsobem najevo, že s tím nesouhlasí a že si připomíná první Československou republiku a ideály T. G. Masaryka. Vyzýval k aktivitám typu, že si lidé si mají vzít smuteční oblečení a dát najevo smutek, že 28. říjen nemohou slavit.
Obyvatelstvo ale chtělo dát svůj postoj k okupačnímu režimu najevo razantněji než pouze oblečením. Na řadě míst protektorátu, zejména v Praze, tak došlo k mohutným manifestacím, k provolávání protinacistických hesel, slávy Edvardu Benešovi, ale i J. V. Stalinovi a k protiokupačním vystoupením. Nacisté to samozřejmě nemohli tolerovat a zakročili proti tomu s brutalitou dosud nevídanou. Při vyklizování Václavského náměstí byly nasazeny bezpečnostní jednotky a během tohoto došlo k ostré střelbě do davu, při níž byl kolem půl sedmí večer zastřelen dělník Václav Sedláček a postřelen student medicíny Jan Opletal. Došlo k tomu v Žitné ulici.
Jan Opletal na následky zranění 11. listopadu zemřel, přes veškerou lékařskou péči, která mu byla poskytnuta. 15. listopadu se posléze konalo poslední rozloučení, nikoliv pohřeb, Jan Opletal byl pohřben v Nákle na Moravě, odkud pocházel. Poslední rozloučení začalo na Albertově a účastnily se ho tisíce studentů, kteří zároveň dávali najevo svoji nelibost s okupačním režimem a s tím, že byl Jan Opletal takto zabit.
17. Listopadu, kolem čtvrté hodiny ráno, přijely k budově Hlávkovy koleje nacistické bezpečnostní jednotky. Obsadily kolej a studenty zatkly a transportovaly do Ruzyně, do bývalých dělostřeleckých kasáren československé armády. Hitler nařídil tuto akci jako odvetu za události 28. října a zejména 15. listopadu 1939. Součástí represivních opatření bylo i uzavření českých vysokých škol. Týkalo se to i Vysokého učení v Brně, Báňské univerzity v Příbrami. Jediná škola vyšší než středoškolská, která mohla v protektorátu působit, byla teologická fakulta, která působila ve formě teologického učiliště.
V nacistických hlášeních z roku 1939 je několikrát řečeno, že je to inteligence a právě studenti, kteří představují nejradikálnější složku české společnosti. Studenti vyjadřovali odpor třeba i oblečením, nošením čepic, kterým se říkalo „masaryčky“. Mladí lidé a studenti tím dávali najevo, že nesouhlasí s okupací a nacisty to velice provokovalo. Nemohli totiž někoho zatknout jenom za to, že nosí nějakou čepici.

Před krátkou dobou vyšel průzkum CVVM. Tři čtvrtě lidí nechtějí návrat komunismu nebo diktaturu, nicméně 18 procent by obojím nepohrdlo. Myslíte si, že by se mezi studenty našel takový, který by souhlasil s těmi 18 procenty, kteří chtějí komunismus, ten specifický, po kterém lidé nostalgicky volají a vzpomínají na něj, anebo diktátora bez parlamentu?
Kroupa: Jistěže ano. Je celá řada studentů, kteří se hlásí právě k radikální levici, i když to ne vždy mohou ve svém prostředí dávat najevo. Taková uskupení jsou, a když poslouchám diskuse studentů, občas je mezi studenty identifikuji.
Důležité na univerzitní výuce je, že se tam, aspoň pokud jsem o tom informován, tyto ideologické záležitosti neakceptují. Tam se veškeré ideologie probírají vcelku jakožto rovné. Diskutuje se tam zcela otevřeně o všem. V žádném smyslu tam nesmí docházet k nějaké propagandě tím či oním způsobem. A toto zvykem v minulých desetiletích, a řekněme, v těch 60. letech, ale i později nebývalo. Někteří profesoři se snažili indoktrinovat své studenty a podněcovat je k tomuto boji. Někteří slavní filozofové světového významu na tom dokonce postavili svoji koncepci, třeba Herbert Marcuse. Ten místo dělnické třídy vidí revoluční sílu v mladé inteligenci.

Bylo to postavené na Francii v roce 1968?
Kroupa: Zajímavé bylo, že mnozí z radikálních vůdců, kupříkladu ve Francii André Glucksmann, potom, co se odehrálo v roce 1968 a pravděpodobně i po četbě Solženicynova Souostroví Gulag, zcela radikálně obrátili své smýšlení a s tímto levicovým radikalismem se rozešli.

To ostatně někteří autoři Černé knihy komunismu také.
Jak se díváte na ten problém, že někteří studenti by si docela klidně uměli představit tuto zemi s diktátorem? Také jste se s takovými setkal?
Komárek: Setkal, ačkoli jich není obzvláště mnoho. Obecně bych těm, kdo si něco takového přejí, přál to opravdu uskutečnit. Zbytek občanstva by dobrovolně vyklidil jeden nebo dva okresy a tam by si dotyční mohli ten experiment jen tak mezi sebou provést. Myslím, že by to bylo velmi poučné a výchovné.

Kroupa: Nejsem sociolog, ale pokud si dobře pamatuji, tak se od roku 1989 ta skupina pohybuje kolem 18 až 20 procent.

Bohužel to trošku stoupá…
Kroupa: Stoupá to o jednotlivá procenta, nijak výrazně. To, nad čím se lze podivovat, je, že to neklesá. Asi by se to dalo vysvětlit tím, že v posledních pěti, možná deseti letech se naší zemi příliš nedařilo a je to trochu reakce na depresi po ekonomické krizi. Čili je to svým způsobem pochopitelné.
Ovšem pochopitelné je to také díky tomu, že u nás vlastně neexistuje výchova k demokratickým hodnotám. V USA existuje propracovaný systém, kde se děti na základních, ale zejména na středních školách učí znát demokratické hodnoty své země a velice otevřeně a vášnivě o nich diskutují. Tím se porozumění demokracii reprodukuje. U nás výuka občanské nauky chce vyčerpat všechno, co by se mohlo člověku hodit do života. Výsledkem je, že si studenti nepamatují skoro nic. A myšlenka, že k demokratickým hodnotám je třeba mladé lidi vychovávat, v našem školském systému vlastně nehraje žádnou roli.

To, že byla období, kdy byli studenti pasivní, možná souviselo s výběrem na vysoké školy. Podstatná část studentů byla vybírána tak, aby kádrově vyhovovala?
Kroupa: Nejenom, aby kádrově vyhovovala, ale aby nepocházeli z rodin, které mají rebelii takříkajíc jako genetickou vlohu. To ale platí pro 70. až 80. léta, i když i tam se dají zaznamenat mezi studenty určité pohyby. Udivující je to spíš v letech devadesátých a v prvního století dalšího tisíciletí. Tady by člověk očekával, že studenti budou daleko citlivěji reagovat na některé společenské události, ale zdá se, že ta pasivita přetrvává. Studenti se věnují svým věcem. Veřejné záležitosti je přestaly zajímat. Když jsme dělali kupříkladu vysokoškolský zákon, snažili jsme se, aby co největší možnost na řízení univerzit měli sami studenti. Dá se říci, že to do značné míry, ne snad ztroskotalo, ale fungovalo špatně díky malému zájmu studentů o tuto věc.

A není to tím, že ten konzumerismus a elektronická společnost zasáhly i revoluční skupinu občanů?
Komárek: Oboje jsou to jakési trankvilizéry. Těsně po roce 1989 bylo mezi studenty velké nadšení. Vzpomínám si, že moje první přednášky pronášené v roce 1990 ještě ve špatné češtině, končívaly vždycky dlouhými diskusemi u piva ve stylu: „Pane doktore, řekněte nám, jak je to doopravdy.“ Studenti měli dojem, že ti učitelé jim i tu Pythagorovu větu zlomyslně překrucovali. Tak to přece jenom nebylo. Sám jsem si vybral biologii, protože to třeba proti historii, která by mě taky zajímala, byl apolitický obor. Nakonec vidím, že tak trochu politické je vlastně všechno.
A zrovna ta doba pozdních 70. a raných 80. let, co jsem je zažil na univerzitě, byla neobyčejně mrtvá a každý se zajímal jen o to své.

Vy jste tedy odešel v roce 1983, takže jste se nedostal do skupiny se vším smířených? Co vás tak na tom režimu zlobilo?
Komárek: Je to strašně zvláštní, ale moje hlavní motivace k odchodu byla estetická. Přišlo to jednou, zcela neočekávaně: Jel jsem z Jindřichova Hradce do Českých Budějovic autobusem a podél té cesty byla celá řada těch poutačů, co kilometr jeden. „Sovětský svaz: mírová hráz.“ „Sovětský svaz: přítel nejvěrnější.“ „Závěry n-té pětiletky splníme již za 4 roky.“  A tak dále.  To trvalo hodinu a mně se z toho udělalo špatně a řekl jsem si, že v této zemi, byť zašit v akademii věd, už dále nebudu. Viděl jsem před sebou takříkajíc tři cesty. Jedna z nich vedla do emigrace, jedna do kriminálu a třetí možná do blázince. To je pak výběr velmi jednoduchý. Některá rozhodnutí přicházejí poměrně rychle a zpětně vidím, že to bylo nejchytřejší rozhodnutí, které jsem v životě udělal.

Jaká byla vaše cesta ze studentských kamen do disentu?
Kroupa: Já jsem po strašném ponížení našeho národa v roce 1968 také přemýšlel, jestli mám odejít. Byl jsem ale sám s maminkou a tento závazek mě tady udržel takříkajíc natrvalo.
Veliký dojem v těch srpnových dnech roku 1968 na mne udělalo prohlášení filozofa Jana Patočky, které tehdy vyšlo v nějakých novinách. On tam psal, co se má při okupaci dělat: „Živit se prací, a ne kolaborací.“ Tato zásada mně utkvěla. Říkal jsem si, že se budu snažit živit fyzickou prací. Nastoupil jsem jako kopáč do dělnické party a protloukal jsem se všelijak. K tomu jsem samozřejmě studoval. Navštěvoval jsem dál přednášky, ale živil jsem se jako čistič výloh a topič. Když to pak ze zdravotních důvodů nešlo, nastoupil jsem jako propagační redaktor v Tesle, kde jsem propagoval rozhlasové a televizní přijímače a podobně. Psal jsem o technice, psal jsem technické články. Snažil jsem se cílevědomě vyhnout jakémukoli závazku s tím režimem.
Do disentu mě to přivedlo tak trošku náhodou. Přece jenom okruh studentů profesora Patočky z velké části cítil určitou zodpovědnost, takže když se pan profesor stal mluvčím Charty 77, mnozí z nás o tom příliš nepřemýšleli a Chartu podepsali taky.

bývalý studentský aktivista Pavel Žáček:
Pro mě bylo překvapení, kolik se 17. listopadu 1989 sešlo studentů. Faktem je, že akce měla punc něčeho zakázaného, na druhou stranu povoleného, aspoň ta první část. A to přitáhlo řadu studentů, kteří by na demonstraci na Václavák nikdy nešli. Pamatuji si, že jsme odhadovali, kolik přijde studentů ze žurnalistiky, což byla asi nejmenší fakulta. A že jsme si říkali, že vzhledem k určité politické angažovanosti, k tomu, že tam byli studenti z různých rodin, i ze středních komunistických kruhů, tam tolik lidí nepůjde. Nicméně přišli. A byl to zajímavý fenomén, protože když tito studenti z těchto rodin dostali obuškem, tak pak byli schopni postavit se i svým vlastním rodičům a ti to špatně i uvnitř strany vysvětlovali, že se bijí i komunistické děti.
Zlom během demonstrace začal už v momentu, kdy si lidi uvědomovali, kolik jich je. Při prvním odchodu na vyhrazené místo, na Vyšehrad, se na průvod začali nabalovat další lidé, z práce, a to bylo fantastické. A klíčový zlom byl na Engelsově nábřeží, svým způsobem pod bydlištěm Václava Havla, kde se skandovalo: „Vašku, kde jsi?“ Vlezl jsem na lampu a díval jsem se zpět zhruba od Mánesa a viděl jsem obrovskou masu lidí, odhadoval jsem to na několik desítek tisíc. A byl jsem překvapen.
Pro nás byla podstatná realita té konkrétní situace, prostě podzim 1989. Že tam byly přesahy, to bylo zřejmé. Bez toho 17. listopadu 1939 by to nebylo. A když to někdo analyzuje, říká si, že jsme navazovali spíš na reformně-komunistické hnutí, tak u studentů to tak rozhodně nebylo. My jsme po celý rok 1989 bojovali o vznik časopisu typu Student, Studentské listy. Všechno věci, které v očích komunistů na všech úrovních vyvolávaly ducha roku 1968, který pro ně byl naprosto fatálním a který vedl k jejich shození.

Jaké v tom hrají roli tradiční akademické svobody, které si studenti během historie vydupali nebo získali?
Komárek:
Je otázka, co jsou tradiční akademické svobody a kolik z nich ve skutečnosti zbylo. Ve středověku byla univerzita něco jako stát ve státě. Měla vlastní zákony, vlastní jurisdikci, vlastní práva a vlastní povinnosti. Také byla feudál, měla nějaké vesnice, kde na ni sedláci robotovali. Tady to byly Horní Počernice a několik dalších.

Kroupa: Některé univerzity měly čtyři základní fakulty: filozofickou, teologickou, práva a medicíny. Díky tomu byla na univerzitách neuvěřitelná svoboda. To znamená, mohlo se tam diskutovat v zásadě o všem, často na hranici či za hranicí nějakého kacířství. Pokud to tedy člověk neprohlašoval za platné, mohly se tam probírat všechny hypotézy. A to pak vedlo k různým konfliktům.
Samozřejmě dnes nejsou akademické svobody snad reliktem, ale ve chvíli, kdy máte stejnou svobodu v celé společnosti, se jeví jako trošku nadbytečné to zvláště zdůrazňovat na akademické půdě. Takže na univerzitách nemáme vlastní policii. Dnes je prostě svoboda skutečně tak široká, že v těchto rebeliích nehraje roli.

Součástí akademické svobody, pokud vím, bylo, že státní biřici nesměli vstoupit na akademickou půdu?
Komárek: Ano, pochopitelně. V některých zemích to je ještě tak dodnes. Velmi zřídka se stane, že by se na univerzitě stal nějaký kriminální počin. Ale kdysi skutečně měly vlastní policii. Bylo by dnes zajímavé si představit, že by univerzita měla i vlastní tajnou policii, která by odposlouchávala telefonáty, kontrolovala emaily.

Teď se na to podívám z hlediska nestudenta. Není trochu nespravedlivé, že ti studenti měli tyto výsady?
Komárek: Každý stav měl ve středověku některé výsady a některé povinnosti. Musíme vzít v úvahu, že většina studentů měla takříkajíc vysoko do žlabu. Vzpomeňme na staročeské skládání podkoní a žák. Kdy podkoní, dneska podomek, pacholek, byl proti tomu studentovi výborně zajištěn. Studenti žebrali, také kradli, přiživovali se drobnými nádenickými činnostmi. Nebylo to úplně snadné. Tehdy byla snaha, aby různé skupiny ve společnosti, které si nebyly rovné, měly adjustovaná práva a povinnosti tak, aby to úplně nebilo do očí. Ono to pak nakonec do očí taky bilo, ale přece jenom tato idea tam byla na samém začátku.

Kroupa: Druhá věc je, že studentský stav byl strašlivě maličký. Dnes máme v populaci 30 a více procent studentů vysokých škol. Nikdo tedy asi nebude poukazovat na to, že jsou zde nějaká privilegia. V zásadě každý, kdo splní podmínky, může jít studovat na vysokou školu.

pamětník Jiří Navrátil:
Proč se právě vysokoškoláci, a je to pro ně charakteristické už od roku 1848, vždycky stavějí proti totalitě, proti těmto zločincům? Jednak to přináší úroveň vzdělání. Na a potom jsem přesvědčen, že mladí lidé, i když pak na to někteří rychle zapomenou, jsou bytostně poctiví a chtějí být čestní a z toho jejich postup v krajních situacích vychází.

socioložka Jiřina Šiklová:
Studenti jsou vždycky v každé společnosti aktivní, protože je to volná síla na demonstrace. Jsou inteligentní, orientují se v politice, vědí, kdo jest kdo a jak by se mohlo postupovat. Vedle toho mají volný čas, na přednášku chodit nemusí. Mohou se rychle zorganizovat. Kdysi se říkalo, že studenti jsou pro revoluce pozdního typu. Že je to něco jako dělnická třída, která je v těch továrnách snadno organizovatelná. Studenti proto bývají vždycky to vehikulum, které dává společnost do pohybu.
Mají ale jednu nevýhodu. Na té fakultě jsou poměrně krátkou dobu. A jejich akční rádius je po tu dobu, co tam jsou. Ale pak, když už se píší diplomové práce, se jakoby ztrácejí a jejich vliv na celek není tak velký.

Myslíte si, že zbytek společnosti nahlížel na studenty pozitivně nebo negativně během historie?
Kroupa: V dělnickém prostředí jsem se dosti často setkal s jakousi averzí vůči studentům. To bylo to oslovení „študente“, já to pamatuji. Ale řekl bych, že to byla averze spíše podněcovaná politickou mocí. Ta ideologie dělnické třídy tu třídu jakoby stavěla proti inteligenci, proti studentům, proti všem, kteří nepracují rukama. Proti bílým límečkům, jak se jim říkalo.

Přetrvává to?
Kroupa: Dnes je fyzicky pracující třída mnohem menší, než bývala. I proto si někteří ti západní neomarxisté vymýšleli novou revoluční sílu, protože ta dělnická zjevně už nebyla schopná dělat revoluci.

Myslíte si, že jedním z důvodů studentské svobodomyslnosti je vzdělanost? Že studenti mají širší pohled na svět, vyhraněnější, jasnější?
Kroupa:
Principiálně platí, že člověk vzdělaný je svobodomyslný. Ale to vzdělání musí být skutečné vzdělání, nikoliv pouhá učenost. Vzdělání se přeci týká kvality člověka, jaký ten člověk je. Vzdělání nás vede k tomu, abychom byli dobrými lidmi. Být dobrými lidmi znamená trvat na svých myšlenkách, svých názorech a mít schopnost je prosazovat. Potíž je, že dnes je naprostá většina toho, co se nazývá vzděláním, učeností. Vzdělanostní prvek jako by i v tom akademickém světě ubýval. A to, co bývá viděno jako svobodomyslnost, je spíše touha po nevázanosti, po boření konvencí, která k mládí patří. Pokud si vzpomínám, já jsem byl rebel i vůči své vlastní generaci. Mně strašlivě vadilo, že moji vrstevníci bourali konvence, ale zaváděli konvence nové. Například dlouhé vlasy. Já jsem chodil s krátkými vlasy.

Souhlasíte?
Komárek:
Já jsem chodil s dlouhými, ač to už dneska nevypadá. K té svobodomyslnosti, ať už skutečné či domnělé, patří i nevázanost do života. To bylo i v jiných kulturách. Dnes už nevíme, že tibetské kláštery měly speciální kategorii mnichů, kteří žili v celibátu a vyřizovali mezi kláštery různé, i intelektuální, spory poměrně brachiálním způsobem.

Počkejte, mohu-li se zeptat, to oni měli jako ideový spor nebo náboženský a poslali dvě jednotky proti sobě, ty se seřezaly a podle toho, která zvítězila, byl ten spor pravdivý?
Komárek: Většinou to bylo propleteno, byl to spor ideový a zároveň majetkový nebo mocenský. A to se vyřizovalo mimo jiné takhle, když tedy ostatní argumenty došly. Nejdříve se to zkusilo po dobrém.
A ještě je tam třetí věc, a to je relativní nezkušenost. Většina lidí během života dostane rozmanité drobné ťafky a to je postupně unaví. Není náhodou, že generace roku 1989 byla ta, která už v dospělejším věku neviděla přijíždět tanky v roce 1968. Vím, jak obrovské trauma to bylo pro moje rodiče, jejichž svobodomyslnost tím byla vlastně zlomena, i když je nikdo nepostavil ke zdi ani v náznaku.

historik Petr Koura z Filosofické fakulty Univerzity Karlovy:
V našich moderních dějinách to byli často studenti, kteří rozpoutávali různé revoluce a změny režimu. Myslím si, že to může být často i nevědomky, že studenti samozřejmě neví, co se nakonec z těch aktivit vyvine. Málokterý ze studentů, který přišel 17. listopadu 1989 na Albertov, asi tušil, že je to počátek pádu komunistického režimu v Československu. Stejně tak asi málokdo z těch studentů, co demonstrovali 28. října 1939 na Václavském náměstí, tušil, jak velkou akci nacistů to vyvolá a že vlastně to povede až k vyhlášení Mezinárodního dne studenstva, který bude připomínán po celém světě. Studenti zkrátka ve svém mládí a radikalitě nemají takové uvažování jako dospělí lidé, každodenní strach o rodinu, o své blízké, o povolání, a více se řídí srdcem než rozumem, a to je potom přivádí k těmto vystoupením.

bývalý studentský aktivista Pavel Žáček:
Střet studentů, mladých lidí, s establishmentem, případně se svými rodiči, s těmi staršími generacemi, je logická věc. Každý si tou dobou projde a musí nějakým způsobem rebelovat. Mně bylo v roce 1989 20 let, takže v tomto smyslu to byla správná věc. Nebylo to rebelování proti nějakému demokratickému establishmentu, ale proti totalitnímu režimu, sice zahnívajícímu, ale který bylo nutno nějakým způsobem svrhnout, iniciovat to svrhnutí.

Čím to, že řada těch, kteří vyjdou z vysoké školy, se dopouští toho, co se nazývá eufemisticky zrada vzdělanců? Že se z nich častokrát stávají velice přizpůsobiví, s mocí kolaborující lidé? Čím to je?
Komárek: Staré Rakousko mělo přísloví: „Mladí rebelanti, staří hofráti.“ Koneckonců pozdější, velmi vlivný ministr Bach, který dnes platí za reakcionáře par excellence, se v roce 1848 angažoval na liberálním křídle. Čili toto je poměrně častý přesun.
Ale jsou jedinci, kteří rebelují celý život. Dokonce bych řekl, že každý režim by si měl nejvíc dávat pozor na ty, kteří od samého počátku mlčeli, protože jejich odpor se teprve jednoho dne provalí a projeví, když řeknou, co si myslí.

Kroupa: V tomto jsem trošku fatalističtější. V poslední době jsem viděl určitý pohyb mezi studenty na univerzitě v Ústí, kdy mnohými pohnulo zrušení Činoherního klubu. Musím říct, že jsem byl na ty studenty hrdý, když jsem je viděl, jak pochodují demonstrovat na náměstí dát najevo své mínění. Sám jsem jim své mínění tedy moc neříkal. Důležité je, když jednají sami za sebe, to znamená z vlastního přesvědčení, z vlastních podnětů. To, co nejvíc mohou jejich učitelé dosáhnout, je, když studenti myslí samostatně, byť odlišně od toho, co by si myslel sám vyučující. To znamená, že jsou schopni samostatného pohledu na skutečnost a samostatného jednání.

Není zvláštní, pánové, že v této době řídí stát a jsou v těch rozhodujících místech lidé, kteří studovali v té normalizaci? Byť to byli oni, kdo se vzbouřili v tom roce 1989? Ale mají v sobě zafixováno to „držet hubu a krok“.
Kroupa: Oni mají také tu revoluční zkušenost. Když si probereme ty situace, kdy zaplnili lidé Václavské náměstí, tak to byl jakýsi impuls, kde začali lidé dávat najevo, že chtějí změnu. Byla to televizní krize. Při podobných situacích přece jenom se lidé zvednou a to jádro tohoto pohybu nakonec tvoří mladí lidé.

Čili dochází na to, co říkal tady pan profesor, že ti, co mlčí, se najednou vzbouří a jsou nezvratní potom?
Kroupa: To se někdy stává. Víte v těch 90. letech jako by byla celá mladá generace vedena k honbě za kariérou – máte obrovské možnosti rychle zbohatnout, budete mít každý svoji firmu, budete každý kapitalista, bohatý, nebudete muset nic dělat a budete létat po světě po dovolených a podobně. Tento ideál rozhodně lidi ke svobodnému jednání nevedl a k zájmu o veřejné záležitosti také ne. Tito lidé jsou dneska zahořklí, protože jejich touhy se nenaplnily.

Komárek: Každá revoluce s sebou nese také přemrštěná očekávání. Já si pamatuji, co si kdo z mých blízkých přátel tehdy plánoval a přál. Přece jenom za těch 8 let v Rakousku, v zemi reálného Západu, jsem tušil, že je to trochu nadměrečné. Ale podle evangelijní výzvy, plakat s těmi, kteří pláčou, a radovat se s těmi, kteří se radují, jsem se radoval s nimi. Nedělal jsem to, že bych jim vyprávěl, co kde přehánějí. To pak všichni pochopili. Ta země by musela být nafukovací, kdyby se všem splnily všechny jejich sny. Takže nějaké rozčarování přichází poměrně nutně. A je zajímavé, že nejen vítězné revoluce přinášejí rozčarování a pohyb kyvadla nazpátek, ale i revoluce potlačené přinášejí většinu reforem, za které se braly. Viz to rozehnání a pobití studentů na náměstí Tchien-an-men, které nakonec nastartovalo řadu z čínských reforem. Čili tato věc je trošku zašmodrchaná.

Myslíte si, že kdyby šlo v této zemi do tuhého, že by to byli studenti, kdo by se postavili?
Kroupa: Za určitých okolností ano, ale nedá se to říci obecně.

Komárek: Záleží na tom, do jak tuhého by šlo. Koneckonců jsem kantor, ne prorok.

(redakčně kráceno)