Češi a islám

Málo věcí dnes ve společnosti vzbuzuje tak rozjitřené emoce jako diskuze na téma islám a Evropa, islám v Evropě, integrace či asimilace muslimů do evropské, a tedy převážně křesťanské společnosti. Fakta však už dávno vystřídaly předsudky, otevřenost k dialogu se změnila v popírání všeho arabského. A nenávistnost některých projevů se už nejen zdánlivě přibližuje rétorice antisemitských článků z dob druhé světové války.

O vztahu islámu a Čechů spolu v Historii.cs z 15. března diskutovali orientalisté Luboš Kropáček z Univerzity Karlovy, Miloš Mendel a Bronislav Ostřanský z Orientálního ústavu Akademie věd ČR. Pořadem provázel publicista Vladimír Kučera.

Před historicky krátkou dobou jsme islám a muslimy vnímali jako báje a vyprávění o křížových výpravách, Pohádky tisíce a jedné noci, Fezko Strakonice nebo proslulý dialog hostinského Palivce Josefa Švejka z knihy a z filmu.Dnes se islám stal velmi aktuálním a občas až ožehavým problémem.Byli muslimové v českých zemích vnímáni jako ti „psi pohanští“?
Kropáček:
Samotné slovo „pohan“, které dnes vnímáme převážně jako negativní, ve středověku takto vnímáno vždycky nebylo. Tomáš Akvinský pojednával o velkých myslitelích islámského světa, Averroesovi a Avicenovi, vůči pohanům, přičemž měl na mysli významné řecké a římské antické myslitele.

Jak se sem dostali první muslimové a islám? Nebo povědomí o islámských zemích?
Mendel: Úplné počátky můžeme hledat už s Ibrahímem ibn Jákubem, který zřejmě v roce 965 navštívil území českého království. Byl islamizovaný Žid z muslimského Španělska, z Andalusie, který navštívil Prahu a mezi jiným o ní podal pravděpodobně první historicky doloženou zprávu. To jsou ale pouze takové střípky, kterých bychom mohli jmenovat mnohem více.

Kropáček: Česká vzdělanost byla vždy součástí evropské vzdělanosti. A pokud jde o naše téma, nejprve tu šlo o konfrontaci se Saracény nebo Maury a později turecké nebezpečí, tureckou expanzi směřující dvakrát až k Vídni, která se dotkla i našeho území (některé plenivé nájezdy se dotkly východní Moravy). Turci pak najednou nahradili někdejší klišé nepřítele coby Saracéna, popřípadě Maura.
Také bych připomněl, že si v letošním roce budeme připomínat přesně 400 let od vydání druhého českého Antialkoránu od Václava Budovce z Budova (první od Bartoloměje Dvorského je méně známý) z roku 1614. Přesný název je Antialkorán aneb Mocní a nepřemožení důvodové toho, že jest Alkorán turecký z ďábla pošel, a to původem ariánů a vědomým proti Duchu svatému rouháním a kniha je nesena v tomto duchu. Mimochodem za stavovského povstání v roce 1620 působil Budovec v kritickém období jako tlumočník stavovského direktoria při jednání s Turky o možnosti pomoci proti Habsburkům. Takže vidíme, že dějiny jsou složitější.

Mendel: Okamžik, kdy se muslimové objevili na území dnešní České republiky, se podle mého názoru vztahuje až k roku 1878, k intervenci Rakousko-Uherska do Bosny a Hercegoviny, potažmo k její anexi v roce 1908. To bylo období, kdy se totálně změnily hranice rakouskouherské monarchie vůči Balkánu a na území tohoto soustátí se najednou objevili převážně slovanští muslimové, tedy Bosňáci, i další muslimové z Balkánu. Ti se pak, ne v nějakých masových vlnách, ale přece jenom, stěhovali na území Čech a Moravy, protože to byla ekonomicky, průmyslově a tak dále nejvyspělejší část monarchie, usazovali se tam a různým způsobem etablovali. Často to byli studenti, drobní živnostníci, zmrzlináři, kteří do českých zemí rozhodně nepřicházeli s tendencí propagovat zde islám.

Ovšem k tomu došlo. Kdy se začalo objevovat, že se tady muslimové začali realizovat a uvědomovat se jako menšina?
Ostřanský: K emancipaci došlo již za první republiky, kdy byly pokusy o institucionální zastřešení stávající poměrně nepočetné muslimské komunity. Z velké části se jednalo o cizince, ale byla tam i řada českých konvertitů, mezi nimi i některé výrazné osobnosti. Snahy o vytvoření nějaké střešní organizace vyústily v roce 1934 do založení muslimské obce, komunity. Tuto instituci se pak snažili etablovat získáním registrace, ale to se nepodařilo. Podařilo se to až za protektorátu, což později způsobilo problémy.

Vztah k Turkům a potažmo k islámu při tom ohrožení musel do jisté míry vytvářet nejistotu vůči této ideologii? Byla to existenční obava?
Kropáček: Máte zcela pravdu. Problém je snad v tom, že takto vybudované mentální stereotypy se dědí, dospívají až do naší doby a ovlivňují dnešní přemýšlení. Přitom je spousta nových faktorů, které snad působí ještě výrazněji.
Pokud mluvíme o Turcích, připomněl bych jednu u nás ne příliš známou kuriozitu. Ještě před takzvanou Dlouhou válkou s Turky na konci 16. století psal v době míru český humanistický básník Kropacius řadu básní vydávaných na Starém městě, v Železné ulici, které vyzývaly císaře Maxmiliána, aby s Turky neudržoval mírové vztahy, ale aby s nimi válčil. Pokud je to můj předek, zdůrazňuji, že mé názory jsou odlišné.

Ostřanský: Mnoho variací na raně novověké klišé nalezneme samozřejmě s moderním slovníkem. Jinak vyjádřeno, i v současných polemikách o islámu, například mnohé ty okruhy, které se tak vášnivě řeší na sociálních sítích, jsou pozoruhodně podobné tomu, co bylo muslimům vytýkáno již na přelomu středověku a novověku. Konkrétně velice často debaty a útoky směřují na údajnou smyslnost, perverzitu neboli sexuální okruhy. To je velice nosné téma. Další téma, které rovněž není nikterak nové a které souvisí s muslimy, je sklon k násilí a neurvalosti. A samostatná kapitola jsou konspirace, které přitahují pozornost odjakživa. Konspirace, kdo vlastně řídí islám, které jsou dávného data, jsou dnes na internetu nesmírně produktivní a zplodili i řadu elektronických textů.

To koresponduje s antisemitskými texty na internetu, které také vycházejí ze zcela starých stereotypů. Stereotypy se nemění?
Ostřanský: S tím naprosto souhlasím. Jeden můj kolega to velice vtipně přirovnal k tomu, že zvráceného pejzatce nahradil velmi rychle zvrhlý bradatec. Tím se naráží na oblibu plnovousů u salafie, což je jeden z rigidních výkladů islámu. A podobných okruhů je více.
Srovnávání antisemitismu a islamofobie je dost problematické. Na jedné straně mnozí intelektuálové tvrdí, že takové srovnávání pokulhává, protože by se tím jakoby smazávala výlučnost protižidovského meziválečného a válečného dění. Na druhé straně, ať člověk chce, nebo nechce, vysleduje tam mnohé zjevné paralely. Není to jenom ten pejzatec a bradatec. Například představy o tom, kdo řídí islám a jaká je skutečná úloha muslimů, o co jim skutečně jde, jsou bez konspiračních klišé v podstatě nepředstavitelné. Kdyby člověk tato témata vzal a vyškrtal, debaty například na sociálních sítích by ztratily podstatnou část své náplně.

Mendel: Islamofobie nebo antiislamismus graduje v posledních letech úměrně s tím, jak se zhoršuje ekonomická situace a jak se Západ potácí v nějaké ekonomické, ale i jiné krizi. Čili se do jisté míry znovu hledá ten, kdo za to může.

Upřímně řečeno, když jsem se dočetl, že muslimská obec byla u nás uznána v roce 1939, jednoznačně to ve mně vyvolalo historické paralely spojené s druhou světovou válkou, s arabským přístupem k druhé světové válce a k rozdělení tehdejšího světa. Skutečně to bylo uznáno v protektorátu kvůli tomu, že se muslimský svět zčásti spojil s Hitlerem?
Ostřanský: Tyto asociace to ve vás vyvolalo naprosto právem. Vůdčí představitel tehdejší komunity, Bohdan, po konverzi Abdallah Brikcius, byl vlajkař, takže měl tu svoji představu celkem spojenou.

Vlajkař té druhé etapy, té nacistické?
Ostřanský: Jeho představa byla patrně velmi spojena s jeho romantickým viděním světa. V Němcích neviděl zlo, které nás ohrožuje, ale naopak dobro, které může osvobodit Araby od koloniálních mocností. Za druhé světové války vycházela řada publikací, jejichž autoři se snažili vysvětlit, že jsou dobří Semité a špatní Semité. A zatímco vztah vůči Židům je všeobecně známý, vyšla i řada publikací, dneska jsou to cenné antikvární úlovky, o tom, jak můžou být pro Němce prospěšné vztahy s Araby.
Do tohoto období spadá také působení jeruzalémského Muftiho Amina al-Husayniho. Odpůrci islámu bývá tato smutná kapitola vytahována jako evergreen, že islám a nacismus k sobě mají blízko. Kolaborace Amina al-Husayniho s Německem je nesporná, stejně jako to, že po osvobození byl Abdallah Brikcius odsouzen. A nesporné také je, že řada dalších muslimských představitelů kolaborovala s Němci, třeba muslimští politikové v Egyptě. Pro ty bylo totiž Německo příslib, jak se zbavit Angličanů. Z toho se pak odvíjí i to, že se tam v té době výjimečně dávalo dětem jméno Hitler. Osobně v Egyptě znám jednoho člověka, který má Hitler jako křestní jméno.

Kropáček: Votázce zazněl výraz „muslimský svět“. Přestože souhlasím s jednotlivými fakty, které kolega uvedl, chci zdůraznit, že nemůžeme vztahovat nějaký podpůrný vztah k hitlerovskému Německu na celý, poněkud fiktivní pojem muslimského světa. Velká většina lidí s tímto postojem nesouhlasila. Víme dokonce, že i na frontách v severní Africe, v Libyi, Senusiové, v jejichž čele byl budoucí král po válce nezávislé Libye, podporovali Brity v boji proti Afrikakorpsu a Mussoliniho Italům. A třeba v Maroku, které bylo podrobeno vichistickému režimu, byl proti němu také silný odpor. A Mohammed V., který se později stal prvním králem Maroka, také odmítl pronásledování Židů, které vichistický režim chtěl zavádět. Čili to nemůžeme vztahovat na muslimskou politiku, která nikdy nebyla jednotná a neměla žádné jednotné ústředí. A nemůžeme to ani vztahovat na muslimy jako lidi, natož pak na dnešní muslimy, tedy 1,5 miliardy našich současníků, kteří takovýto názor nesdílejí.

Ostřanský: Samozřejmě to není něco, co by bylo možno generalizovat.

Generalizovat nejde nikdy nic, ale napětí to vyvolává…
Ostřanský: Ano, přesně. Ten, kdo bude chtít dokladovat, že mezi muslimy a nacisty byly příklady sympatie a tak dále, jistě nalezne řadu konkrétních historických podkladů.

Mendel: Poznámka k Brikciusovi. Zaprvé, dokumenty, kterými byla muslimská obec uznána, jsou z roku 1941. Jenom se přesně neví, jestli to bylo ještě za Eliášovy vlády, za von Neuratha anebo jestli to bylo až po příjezdu Heydricha. To ale asi není podstatné. Podstatné ale je, že Brikcius nebyl žádný nacista. Byl to obyčejný malý český šovinista, který psal nejprve do tisku Jiřího Stříbrného, potom byl redaktor a aktivista Vlajky, což ovšem zase nebyla pronacistická organizace. Vždyť Heydrich Vlajku zakázal, protože se jim nehodila do krámu. Vlajka byli totiž čeští fašisté, kteří měli názorově blíže k Mussolinimu, k italskému fašismu než nacismu.
Nechci tím ale nic omlouvat. Faktem je, že Brikcius ještě v roce 1944 psal antisemitské články do muslimského bulletinu Hlas o tom, kdo z pozadí řídí židovský komplot. Bylo to přitom v době, kdy to bylo naprosto nesmyslné, kdy už se snad i vědělo o vyhlazovacích táborech a tak dále.

Současnost je současnost a obava z islámu tu existuje. Já vím, že krčíte rameny, ale prostě existuje?
Kropáček: Ano, existuje, to nemůžeme popřít. Terminologicky to máme podchycené i v jinak šířeji a ještě zleji vnímaném pojmu „islamofobie“, tedy strachu, který se promítá do aktivní nenávisti.

Několikrát jsme tady narazili na to, že je řada racionálních důvodů pro obhajobu některých takovýchto postojů?
Kropáček: Co je to vlastně islám? Teď tady hovoříme o pojmu, který je sám o sobě abstraktní. Islám má jistě náboženské jádro, ale zároveň je to i politický systém a tak dále.
Francouzština rozlišuje islám psaný s velkým „i“, kterým je myšlen politický svět, určitý koncept a rozsáhlá civilizace a kultura. Angličtina pak zase píše všechna náboženství s velkým písmenem. Mnozí naši studenti to také dneska píší s velkým písmenem. A čeští muslimové to také píší s velkým písmenem, aby prokázali úctu. Na této lingvistické malichernosti chci ukázat, jak je ten pojem složitý a že bychom si tady celé hodiny mohli říkat, co je to vlastně islám.
Já se znovu vracím k uvedenému číslu. Asi miliarda a půl našich současníků je statisticky evidována jako muslimové. Ti lidé různě smýšlí, svoji víru, která je jádrem jejich muslimství, chápou jako různě hlubokou identitu na žebříčku svých identit, který má každý různě nastavený. A i na otázku, jestli se máme bát islámu, musím říct, jakého islámu? Čeho se máme bát? A čeho bychom se bát vůbec nemuseli?

No a čeho? Skutečně se nebojím toho, že se někdo pětkrát denně pokloní, ať se pokloní, komu chce. Ale bojím se, když někdo chce zavést právo šaría?
Kropáček: Ano, máte pravdu, chápu vás. Ale i tady se otevírá otázka, co je to vlastně šaría? Existuje názor, že je to taky abstraktní koncept. Odvolat bych se mohl na slavného českého právníka, profesora Viktora Knappa, který nás v 90. letech opustil. Ve svém úvodu do komparativního práva říká, že je to určitý obecný koncept. Že to je určitá abstrakce a jde o to, jak by přesně měla vypadat. Sunnitská šaría má dnes čtyři různé směry a školy, navíc dneska existují velké snahy ji nějakým způsobem přizpůsobovat etickým hodnotám 21. století. Muslimský svět není jednotný ani v této věci.

Mendel: Ve všech arabských zemích tak či onak fungují některé komponenty nebo vrstvy šaríatského náboženského práva. A přesto jsme v Evropě náchylní některým z těchto režimů říkat sekulární nebo sekularistické, ale to není pravda. Jediným sekulárním, sekularistickým, státem v islámském prostoru je Turecko, které buduje přísně sekulární stát od dvacátých let 20. století. Arabské země, třeba Egypt, kde před půl rokem armáda uskutečnila státní převrat proti legitimně zvolenému prezidentovi a legitimně zvolenému parlamentu a muslimské bratry zadupala do země, jsme najednou ochotni chápat tak, že znovu zvítězila sekularistická tendence. To není vůbec pravda, nebo jen velmi částečně.

Ostřanský: Časté argumenty k obavám z muslimů a z islámu se netýkají jenom zavádění práva šaría. Velice často také narážím na všelijaké demografické prognózy.

Tomu se říká expanze skrze kolébky…
Ostřanský: Přesně, to je spojení, které se hrozně rozšířilo. To, že počet muslimů v Evropě narůstá, je nesporné. Nesporné také je, že z velké části je to díky přistěhovalectví, nikoliv prosté reprodukci. Počet konvertitů je poměrně omezený.
V každém případě je ta obava legitimní. Přistěhovalectví má vzestupnou tendenci. A to, že jsou v některých zemích ta procenta poměrně vysoká, je celkem vidět. A samozřejmě s tím potom souvisí i debaty se zaváděním práva šaría, protože ty můžou být aplikovány tam, kde jsou kompaktnější zóny nebo prostory.

Kropáček: Existuje jedna velmi významná publikace, o které se u nás mnoho neví. Vyšla ve Francii, ještě v předvečer arabského jara, v roce 2007. Autory jsou demografové, Youssef Courbage a Emmanuel Todd, francouzský název je Le Rendez-vous des civilisations, čili Přátelské setkání civilizací. Německý překlad už říká Nezadržitelná revoluce, jakým způsobem muslimové mění své hodnoty. Autoři tam ukazují, jak v souvislosti s pokračující emancipací žen, vzdělaností žen a vzdělaností ve společnosti vůbec klesá ta tendence obrovské natality. Ovšem ve srovnání s Evropou, je stále plusová. Tady záleží na nás Evropanech si uvědomit, proč je u nás ta populační tendence takováto.

Jakým právem někdo chce zavádět jiné právo v zemi, která je civilizována a kulturně postavena jinak? Viz třeba Velká Británie. Jakým právem může někdo chtít, jenom proto, že je menšina, aby se tam zavedlo právo, které je zcela proti tamějším tradicím?
Mendel: Chtít to samozřejmě může a je to záležitost, kterou si musí řešit jednotlivé státy, kde ti muslimové žijí. To znamená především státy jako Velká Británie, Francie, které měly v procesu dekolonizace stále nějakou ať už ekonomicky, nebo jinak eticky motivovanou vazbu na své bývalé kolonie a dnes mají čtyři až pět milionů muslimů na svém území. Pak jsou země, které mají muslimy na základě nějakých smluv z 60. a 70. let, jako je Německo, skandinávské země, Rakousko a podobně. Každá takováto země si musí po svém, anebo možná i na úrovni Evropské unie tuhle záležitost vyřešit.
Osobně si myslím, že něco takového v demokratickém státě v prostoru Evropské unie možné není, a byl bych samozřejmě velmi proti tomu. A to nejen z etického pohledu, ale i proto, že tady panují nějaké kulturní poměry a právní řád, který by měli muslimové dodržovat.

Ostřanský: Požadavky na zavádění šaría jistě existují, jistě jsou medializované. Naprosto nemedializované, byť existující, jsou ovšem hlasy, které tvrdí, že muslimové mohou žít plně v souladu s požadavky své víry ve stávajícím legislativním prostoru. Z médií se dozvíte o příkladech, ke kterým došlo v Bretfordu, nebo o polemikách v Nizozemsku, případně Komise pro rodinu tady v Praze na Černém mostě. To jsou všechno medializovaná témata. Nikdy se z médií ale nedozvíte o tom, že řada myslitelů, i těch prestižních, jako je například Tariq Ramadan, tvrdí, že toto není nezbytně nutné. Že lze dospět ke stavu, samozřejmě na základě ústupku a tolerance z obou stran. Ramadan hovoří o takzvaném euroislámu. A proti tomu mnozí myslitelé zase staví koncept ghettoislámu – ty šaríatské soudy, šaríatské zóny, které byly tak medializovány.
Ovšem existuje ještě jeden koncept, o kterém se příliš mnoho mimo odbornou rovinu nehovoří a to je takzvané islámské právo menšin. V tomto ohledu nejsou jednotní ani sami muslimové, protože šaría je univerzální. A oni tvrdí, že potřeby muslimů, kteří žijí v převážně nemuslimských zemích, je třeba řešit skrze rozvádění určitých konkrétních témat v návaznosti. Ovšem ani rozvíjení této disciplíny samo o sobě neimplikuje, že by muslimské menšiny nemohly fungovat v rámci stávajících legislativních prostor.

Kropáček: Židé se s touto problematikou setkávali v Evropě mnohem déle. Mají svou halachu, své talmudické právo a žili tady v evropských zemích, kde platilo jiné právo. Tehdy se rozvinul židovský právní koncept, který se aramejsky nazývá Dina de-Malchuta Dina. Znamená to, že místní platné právo je inkorporováno do jejich náboženského práva a stává se také závazným.
Muslimští právní experti pak při tématu islámských menšin a jurisprudence pro menšiny studují taky tuto tématiku. Důležité je, že má šaría jako náboženské právo platit pro muslimy jakožto muslimy – žít podle jejich pravidel má být otázkou jejich náboženského svědomí. Chybou je to, o co se snaží někteří radikálové, a to uplatňovat ji jako platný občanský státní zákon.
Existuje proevropský islám, existuje určitá komise nebo rada pro fatwy a výzkum, která shlukuje celou řadu odborníků, kteří se snaží řešit otázku života muslimských menšin v jinověreckém prostředí.

Já věřím, že jsou osvícení a rozumní lidé, na obou stranách, kteří se chtějí normálně domluvit mezi dvěma kulturami. Bylo by to pro obě kultury asi dobře. Ale vždycky se objeví extremisti, někdo z nich se toho chopí a je z toho krev a smrt. Když čtu Haithama al Haddada, který je v Británii velmi populární mezi muslimy…
Mendel: Velmi populární? To bych neřekl…

Kropáček: Radikálové a křiklouni jsou vždycky hodně slyšet. Slušní lidé bývají tišší a méně vnímaní.

Ti také nehovoří o vyhazování autobusů do povětří…
Kropáček: Jistě. Média referují o vyhazování autobusu, a ne o tom, že miliony lidí, kteří patří pod nálepku téže náboženské skupiny, žijí slušným životem.

Ostřanský: Když si vezmete zrovna český mediální prostor, tak tam se vždy dostanou tragické příběhy. Když někdo hovoří o islámu v českých médiích, vždy jsou tam zmiňovány určité extrémní přístupy.

A nejsou mezi českými islamisty?
Ostřanský: Mezi českými muslimy jistě naleznete fanatiky, extremisty, stejně jako mezi nimi jistě naleznete vzdělané, kompetentní a mírumilovné lidi. Problém je, že o těch se nikde nedozvíte. A pokud se podíváte na české internetové debaty, tak tam jsou extrémy. Vzpomínaný Haitham al Haddad navštívil Prahu. Najdete tam řadu aktivistů, kteří vystupují velice horlivě, až fanaticky.

Oni mají dokonce i svůj web, ne?
Ostřanský: Mají několik facebookových platforem. Mají svůj vlastní web. Dokonce mají vlastní elektronický kurz islámu a zprostředkovávají i kurzy islámu, toho nerigidního salafijského podání, v angličtině. To vše nikdo nezpochybňuje. Je jen otázka, jestli toto je to jediné. Chápu, když jsou vznášeny obavy z muslimů, to je celkem přirozené. Vždy na to odpovídám, že kdybych si dělal představu na základě našich médií, mám z nich také strach.

Jenomže radikálů se člověk vždy bojí…
Mendel: Pak je třeba zmínit ještě jednu drobnost. Ty mediálně vděčné věci, které se objevují na různých protiislámských webových stránkách a tak dále, jako jsou vraždy ze cti, stříkání dcerám kyseliny do obličeje a tyto záležitosti, se sice dějí, ale s islámem a šaríou nemají vůbec nic společného.

Ostřanský: Je naprosto legitimní, když někdo řekne, proč muslimové nehovoří hlasitěji proti takovýmto činům svým souvěrcům. Oni se často ozvou, ale není o tom třeba moc slyšet. Viz například atentáty ve Volgogradu. Tam taky byla nějaká mediální odezva. Ano, je zcela legitimní, když odpůrci islámu říkají, nechť se reprezentace hlasitěji ozývá v takovýchto případech a hlasitěji upozorňuje, že byť jsou to činy jejich souvěrců, tak je třeba je odsoudit jako kriminální akty, protože jsou to především akty kriminálníků.

Jak se má většinová společnost těm extremistům bránit? Jak má v sobě najít tu sílu, když se něco takového stane?
Kropáček: Snažit se poznat skutečnost v její plné šíři, komplexnosti a složitosti.

A snaží se o to samotní muslimové?
Kropáček: Zčásti ano, ale mohli by také dělat více. Nezapomínejme, že islám nemá jednotné živé ústředí. Nemá živé magisterium jako katolická církev. Muslimských autorit je velice mnoho. A je potřeba sledovat i ty pozitivní hlasy a tak dále. A chce-li neislámská společnost žít v pokojných dobrých vztazích, měla by dávat prostor právě těm silám, které se snaží prosazovat ty dobré prvky. Pojem islám je velice široký, rozsáhlý a vnitřně rozporný. Muslimové se dnes přou ve vzájemných vztazích kolem těchto základních otázek. O některých jsme zde hovořili. Měli bychom jasně říct, že jim nebereme a nechceme brát víru jejich otců, že si vážíme kulturních hodnot, které vytvořili za dlouhé generace a že s nimi chceme žít v dobrých přátelských vztazích a nepoužívat různé politiky dvojího metru a podobně.

Takže si myslíte, že nám nehrozí střet civilizací?
Mendel: Vžádném případě. Je velmi nekorektní říkat, že jsme konzervativní společnost mezi Šumavou, Krušnými horami a moravskými úvaly a že nejsme zvyklí na příliš mnoho exoticky vyhlížejících lidí, kteří tady z nějakých důvodů chtějí požádat o politický azyl či podobně. A jak dělíme vlastně ty nově příchozí? Dělíme je prostě na Ukrajince, Rusy, Vietnamce a muslimy. Už v tom je to zakomponováno jako nepochopitelný protimluv. Jako nemluvíme o pravoslavných křesťanech, kteří sem přicházejí, jako nemluvíme o Vietnamcích jako o buddhistech. I muslimové jsou příslušníky nějakých států.

Peršané taky nejsou Arabové…
Mendel: No to nejsou, ale jsou to muslimové. To stačí k tomu, abychom se před nimi třásli. To není fér. Zvláště až komické mi to připadá u nás, kde to opravdu na rozdíl od zemí západní Evropy, kde jsou velké muslimské menšiny, není problém. Nestanovujeme si jiné priority, pokud jde o přistěhovalecké menšiny co do jejich nebezpečnosti. Jak to, že se nezabýváme tím, že nějaká poměrně početná menšina na našem území se masivně zabývá výrobou pervitinu a tak dále. To se občas objeví v médiích, ale takový problém to vlastně není. Zato máme problém, co by se stalo, kdyby se tady postavila někde další mešita a tak dále.

Ostřanský: S tímto bodem naprosto souhlasím. V některých zemích je muslimské téma závažným zahraničně-politickým tématem. To jsou bývalé koloniální mocnosti. Někde je to významné vnitropolitické téma, Francie. Někde dokonce komunální, například v Berlíně. U nás je to exotické a marginální, ale zároveň mimořádně sledované a nepřiměřené emoce vyvolávající téma. Takže ne, že bych to sledoval systematicky, ale občas je hrozně zajímavé sledovat ty tendence.
Pro nás je to exotické téma, tudíž se snadno podléhá nějakým trendům. Když jsem začínal studovat v polovině 90. let, v novinách bylo vždy odlišeno, že problém není islám, nýbrž jeho špatná interpretace. Po roce 2001 to, jestli problémy netkví náhodou v samém jádru islámu. A teď je zase tendence, že tu a tam politik, komunální nebo dokonce v parlamentu, vyjádří velkou obavu a znepokojení z islámu – vytáhne islámského králíka z klobouku. To je samozřejmě zcela legitimní, to je v pořádku.

Ano, to jsou ty výroky typu: Není každý muslim terorista, ale každý terorista je muslim…
Kropáček: O několik dní později, co toto zaznělo, řádil Breivik v Oslu. A pod jakým heslem? Koho zostudil? Jaký měl tedy vztah? Byl to terorista? Byl to muslim?

Mendel: Nebudu jmenovat vysokého politika, předsedu jedné strany, který ve své antiislámské filipice napsal: Žádný muslim a žádný přistěhovalec mně nebude zakazovat, abych jedl vepřo-knedlo-zelo a pil k tomu pivo. Takto demagogicky se vyjadřují někteří naši špičkoví politikové.

Ostřanský: Někdy člověk těžko dokáže, já to třeba nedokážu, rozlišit, kde jde o obavu a upřímné přesvědčení a kde jde opravdu o oportunistický tah. V každém případě ten slovník opravdu připomíná něco, co tady již bylo.
V jedné nedávné debatě, Politologický klub Masarykovy debaty se to jmenuje, vzal kolega Šanáh běžně publikovaný text Eurábie, běžně provozovaný web, a místo slova „muslim“ dal slovo „Žid“ a místo slova „islám“ dal slovo „judaismus“. A četl to nahlas. Znělo to úplně děsivě. Potom právě poukázal, že byla vyměněná slovíčka.
Také mě hrozně zarazilo, když asi před několika měsíci došlo k tragédii u ostrova Lampedusa, kde bylo několik set mrtvých. V Itálii, kde ty problémy s přistěhovalci reálně mají, oni jsou v první linii, tam je to skutečně závažné téma, byla cítit jistá pieta. Přestože ti lidi jim dělají problémy, myslím obecně přistěhovalce. Když jsem se potom přepnul z toho zpravodajského serveru na český internet, podíval se na některé stránky, tak jsem si říkal: Sním či bdím? Prostě radost. Radost z neštěstí. Kdyby to byl okrajový jev, tak bych si řekl, ano, internetová diskuse, pochopitelně to je svérázný žánr. Ale přiznám se, že mě to taky dost zaskočilo.

(redakčně kráceno)