Karel Veliký

Letos uplynulo už dvanáct set let od smrti franckého krále a prvního středověkého římského císaře Karla Velikého. Panovníka, který je často považován za otce Evropy. A který byl dokonce svatořečen. Zůstal po něm mimo jiné umělecký sloh tzv. karolinská renesance, dávné centrum evropské moci – město Cáchy, ale také památky, které mu věnoval náš Karel IV. A navíc v Čechách se dodnes vedou diskuse mezi archeology a historiky, kde leží záhadný Canburg – nedobytné hradiště, kde se na našem území jeho vojska zastavila.

O Karlovi Velikém v Historii.cs z 24. května hovořili historici Václav Drška z Ústavu světových dějin Filosofické fakulty Univerzity Karlovy, Martin Wihoda z Historického ústavu Masarykovy Univerzity a historik umění Jan Royt z Ústavu pro dějiny umění Filosofické fakulty Univerzity Karlovy. Moderovala historička Marie Šedivá Koldinská.

Karlu Velikému se říká Otec Evropy nebo Sjednotitel Evropy. To vypadá jako působivá mediální zkratka, možná jako klišé. Je to pravda?
Wihoda: Sousloví Pater Europae, Otec Evropy, se objevuje ještě za jeho života. Ale největší slávy doznalo za vlády jeho vnuků, kdy se karolinské impérium (jeho dědictví) dostalo do těžké krize. Můžeme zde zmínit na úvod krátce rok 1000 a vztah Oty III. ke Karlu Velikému, případně Fridricha Barbarossu ve 12. století, který Karla Velikého nesmírně obdivoval.
Když se vypracovávaly oficiální panovnické genealogie, odvozovány byly buď od rodu Davidova, nebo od Karla Velikého. To ukazuje, že v případě Karla Velikého tu máme co do činění s osobností, která se pohybuje mimo reálný čas a prostor – stal se mýtem již za svého života.

Karel Veliký vládl obrovské říši, která sahala od Severního moře do střední Itálie, od Pyrenejí až na území dnešního Maďarska. Existují v této době nějaké jednotící základy této říše? Něco, co by jí dávalo jednotný charakter?
Drška: Pochopitelně, je to křesťanská idea. Byla křesťanská říše a troufal bych si říci, že hájení, bránění a šíření víry Karel ve své politice programově používal. Říši tak sjednocoval, ale také vyčerpával.
Od Karlova životopisce Einharda víme, že Karel pravděpodobně již během své vlády zamýšlel rozsáhlou říšskou reformu. Uskutečnil jenom některé její zlomky, ale zejména takzvaný fidelitní systém, který se po roce 800 začal budovat, říši velice sjednocoval a uniformoval. Kladl ovšem na říšské příslušníky také mimořádné nároky, takže se už na konci Karlova života se tento správní model říše ocitá v krizi.

Dotkli jsme se křesťanské ideje. V jakém postavení byla křesťanská církev Karlovy doby?
Wihoda: Karlovo impérium se rozkládalo od Pyrenejí, v podstatě až někam po řeku Vezeru, případně Labe, případně Šumavu. Je jasné, že vnímání křesťanské víry bylo na tak obrovském prostoru velmi disparátní. Byly tam oblasti, o jejichž christianizačním rázu nelze vůbec pochybovat, oblasti, kde křesťanství bylo velmi povrchní, ale také oblasti, které se vysloveně recepci křesťanské víry vzpíraly. To poslední platí třeba u Sasů, s nimiž Karel vedl velmi krvavé války (završeny Karlovým triumfem byly až v samotném závěru jeho vlády).
A pak je zde vztah mezi Karlem Velikým a papežstvím. To sice posléze vyústilo v císařskou korunovaci, ale samotný Einhard musel v životopise Karla Velikého připustit, že ačkoliv se Karel pečlivě staral o křesťany nejen ve své říši, ale je i v Africe nebo v Asii, kde žili pod vládou muslimů, za celý svůj život přijel do Říma jenom čtyřikrát. A že skromný počet návštěv kompenzoval bohatými dary ve prospěch církve. Tento chladný vztah Karla Velikého k Římu lze vnímat spíše jako pokus, jak nepřipustit podíl moci papeže na jeho vznikajícím impériu. Chtěl z papeže učinit druhořadou figuru, jako to bylo tehdy na území Byzantské říše.

Royt: Jednotícím prvkem byly benediktinské kláštery a jejich duchovní i kulturní role, důležitá pro misie a umění jako takové. Umění bylo totiž postaveno do služeb panovnické reprezentace a byly to právě kláštery, kde byly iluminovány rukopisy a kde vznikala celá řada děl i k výuce a tak dále. Ostatně není náhodou, že takzvaný Sengelenský plán – snaha vytvořit ideální model benediktinského kláštera – vzniká právě v době Karla Velikého.

Drška: Karel byl také vázán dědictvím karlovské politiky papežství. To je problém vztahu státu k církvi v oblasti majetkové základny.
Předkové Karla Velikého využívali církevních majetků k tomu, aby na nich živili své bojovníky, ať už jim budeme říkat vazalové nebo věrní. V této oblasti byl ovšem papežstvím Karel tlačen k určité reivindikační politice. Z jeho diplomatáře víme, že řadu statků byl nucen vracet, a z toho se mohl odvíjet určitý chladný vztah zejména mezi Karlem Velikým a Hadriánem I., který byl velkou osobností své doby. Jeho následovník, Lev III., byl však už více vázán potřebou podpory ze strany Karla Velikého a ten vztah se o něco uklidnil. Karel Veliký však není zrovna ideální středověký panovník, pokud bychom chtěli reprezentovat vztah církve a státu.

Karel Veliký se nicméně nechal od papeže korunovat. Korunu z jeho rukou přijal v roce 800. Co korunovace symbolicky znamenala pro raně středověkého člověka? Jak vnímal tento akt?
Drška: O tom, co vůbec korunovace v roce 800 znamenala, za jakých okolností proběhla, jak formálně vypadala, se přou historici dodnes.
Pokud jde o formální stránku, tak papež Karla pomazal a vsadil mu na hlavu diadém, o jehož podobě nemáme zdání. Byly zpívány oslavné písně. Účast papeže a pomazání jsou asi dvě nejzásadnější věci, které oddalovaly ceremoniál od byzantského. A patrně byly hlavní příčinou, proč Karel Veliký nebyl s korunovací spokojen.
Co se týče reakcí elit, opět toho mnoho nevíme. Z Karlova opatrného přístupu k císařství lze však usuzovat, že zejména franské a langobardské elity asi příliš nadšené nebyly. Císařský titul jim totiž jejich krále bral ve prospěch Římanů. Otázka přitom je, koho si v západní části impéria pod pojmem „Romani“ představit. Jestli je to římské obyvatelstvo městské, italské a tak dále. A to bylo obyvatelstvo, které Karlovi žádnou novou moc, slávu, ani říši nepřinášelo, takže se k tomu jako politický pragmatik stavěl velmi opatrně.

Wihoda: K tomu je nutno dodat i druhou významnou polohu císařské korunovace. Císařství na Západě nezaniklo tím, že by nějaký císař zemřel a diadém byl poslán do Konstantinopole. A nyní bylo toto císařství obnoveno bez vědomí a souhlasu byzantského císaře, který v té době také nesl titul císaře Římanů. To vzbudilo na byzantské straně velmi ostrou reakci. Dokonce mělo dojít k vojenským šarvátkám v Dalmácii.
A vztah samotného Karla Velikého k této korunovaci nejlépe ukazuje moment, že jakmile měl možnost, korunoval svého syna Ludvíka sám. Takže opět: korunovace z 25. prosince 800 byla velmi sporná a Karla jednoznačně neuspokojovala.

Royt: Existuje hmotná památka korunovace – jsou to fragmenty auly nedaleko baziliky San Giovanni in Laterano, kde je mozaika, která upomíná na korunovaci a místo, kde se odehrála hostina. Tedy aspoň takto je to tradičně podáváno.

Drška: Korunovace je velký kulturně-politický úspěch barbarského Západu, který tímto přestává odvozovat legitimitu své královské moci od východního impéria. Na druhou stranu, nejen korunovace jeho syna, ale už císařovy kapituláře jasně ukazují, že na první místo vždy staví královské tituly. Karel se tituloval „z boží milosti Franků, Langobardů“. Teprve za to dává titulaturu římského vládce, panujícího nad římským impériem.

Wihoda: Aby bylo jasno, proč je císařská korunovace tak zapeklitou a nepřehlednou záležitostí. Einhard totiž to, co bezprostředně předcházelo Karlově cestě do Říma, líčí velmi barvitě. Římské obyvatelstvo se mělo vzbouřit proti papeži Lvovi. Ten pak měl psát nějaké poplašné listy, že mu chtějí utnout některé části těla, a vyzývá Karla, aby přijel do Říma a udělal tam pořádek. Teprve na místě, píše Einhard, Karel s roztrpčením zjistil, že Lvovi nic není, že je u Římanů jenom neoblíbený. Takže ačkoliv to měl být formálně vrcholný slavnostní akt obnovení císařství na Západě, celé to vypadá jako obrovská fraška.

Takže za září císařské korunovace je přece jenom zcela pragmatická politika?
Wihoda: To kdybychom věděli.

Drška: Úvahy, že by měl být císařem, že je vládcem řady, v germánském smyslu jakýmsi „velekrálem“, se na dvoře objevují a jsou zaznamenány u některých dvorských hodnostářů. Patrně rozhodující bylo načasování v dohodě s Byzancí a způsob korunovace. Na konci života to pak Karel jasně demonstroval, když syna povolal do Cách a osobně ho nechal korunovat. Papeže k tomu nepotřeboval. To bylo asi to hlavní, co Karla znepokojovalo. Patrně předpokládal, že ještě povede s Byzancí nějaká jednání, a teprve se souhlasem a formou, která mu bude přijatelná, obdrží korunu.

Jak vypadala Evropa v této době? V situaci, kdy je Karel korunován?
Wihoda: Evropa v dnešním slova smyslu vlastně neexistovala. Kupříkladu podstatné části Španělska byly pod velmi osvícenou vládou muslimů říci. Ostatně když se Karel Veliký pokusil nějakým způsobem prosadit svůj vliv na jižní straně Pyrenejí, hanebně ztroskotal (to je nakonec Epos o Rolandovi). Druhý problém je, že když hovoříme o Itálii, ani ta nebyla jednotná. Její jih byl částečně součástí muslimského světa, částečně součástí světa byzantského. Latinský nebo karolinský vliv končil zhruba někde u Beneventa. A pak zde máme problém, co to je v té době střední Evropa. Na začátku Karlovy vlády, vlastně až do roku 791, zde existoval Avarský kaganát, který ovládal velmi významné části středního Podunají. Kromě toho zde bylo polosamostatné bavorské vévodství pod vládou Karlova synovce Tassila III. A také zde v té době bylo nezávislé Langobardské království, se kterým se Karel musel nějak vypořádat.
Na začátku tak sice Karel zdědil velmi mocnou říši, ale zdaleka ještě nezahrnovala všechna křesťanská území evropského Západu. Na konci Karlovy vlády zde ale máme podstatně jinou říši, která byla vnitřně natolik různorodá, že byl Karel k reformám v podstatě tlačen. A netýká se to jenom správy říše, ale i měnového systému, mincí, měr a vah. Reformy byly připraveny skutečně neuvěřitelným způsobem a byly docela moderní. Karlovi ovšem nezbýval čas ani síly, aby je buď zahájil, anebo dovedl aspoň do nějakého nosného stavu.

Někdy se říká „karolinská renesance“, když se charakterizuje kultura doby Karla Velikého. Co si pod tím máme představit?
Royt: Ještě bych použil pojem „renovatio imperii“. Pod karolinskou renesancí si musíme představit, že umění bylo znovu postaveno do služeb Karla Velikého. Umělecké dílo, architektura, rukopisy se stávají možným komunikantem, který odkazuje k minulosti. Jsou to některá spólia, třeba na cášské kapli, kde jsou použity antické sloupy nebo nápodoba bronzových dveří v Cáchách. To byl odkaz k bronzovým dveřím ze senátu, které byly v bazilice San Giovanni in Laterano, které musel Karel Veliký vidět. Také to je ta zmenšenina římské vlčice. Jde tedy skutečně o programový návrat k minulosti a možná i snaha o formální návrat k tomu antickému. Ovšem v nových stylových rovinách, které byly blízké karolinskému umění, vidíme i širší inspirace. Když se podíváme na půdorys falce v Dolním Ingelheimu, je tam zjevná citace Traianova fóra v Římě. Je pouze otázka, do jaké míry tam takový program skutečně byl. Zdá se, že to takto fungovalo.

Wihoda: Trochu problém je i s tím termínem „renesance“. Máme renesanci karolinskou, renesanci otonskou, renesanci 12. století. Upřímně řečeno, sotva najdeme před italskou renesancí století, které by nemělo termín „renesance“.
Historicky vzato se termín „karolinská renesance“ používá nejen ve smyslu umělecko-historického projevu a symboliky, ale vztahuje se k proměně říše. A to nejen po stránce symbolické, ale také po stránce správní, proměny sociálních struktur, písma – zavedení karolinské minuskuly byl revoluční krok, který sjednotil zápisy do té doby vedené v národních písmech. Máme tu reformu měr, vah. Také pokus o reformu práva, kdy se v jednotlivých hrabstvích zřizují odvolávací soudy. To všechno mělo obrovský dopad, který můžeme sledovat v 9. a částečně v 10. století právě v prostoru střední Evropy díky Východofranské říši. Také se velmi často a velmi intenzivně debatuje povaha Mojmírovské říše. Nakolik kupříkladu napodobovala karolinské správní a mocenské struktury.
Takže zde máme co do činění s naprosto všestrannou proměnou jedné části Evropy. Vracíme se tak obloukem k úvodní otázce, jestli Karel Veliký byl, anebo nebyl Otcem Evropy? V souvislosti s karolinskou renesancí je ten titul docela příhodný.

Kde končila hranice Karlovy říše? Zasahovaly jeho výboje třeba i na dnešní české území?
Drška: Víme, že Karel na konci své vlády táhl v souvislosti s bojem s Avarským kaganátem prostorem, který později sloužil k vytváření českého státu. Soudě podle jeho kapitulářů to ale nebyl prostor, který by přímo ovládal. Jeden kapitulář říká, že pokud přijdou nepřátelé z Čech, má se proti nim postavit tolik a tolik Sasů. Zatímco když přijdou z jiné části, Sasů má být tolik a tolik. Součástí císařské vlády se tento prostor musel stát bezprostředně po Karlově smrti. Nástupnická pořízení jeho syna Ludvíka Zbožného už jednoznačně s českým prostorem počítají jako se součástí říše. A na počátku 9. století byl prostor středního Labe už součástí Franského státu. Pak je tu Bavorsko, které bylo autonomní oblastí až do sesazení vévody Tassila, a tedy i další mezní oblastí říše. A pak je to pohraniční oblast nestabilní Východní Marky, která vzdoruje a různě se přesouvá podle toho, jak je vojensky říše schopná.

archeolog Michal Lutovský z Ústavu archeologické památkové péče středních Čech:
V podstatě všechny významné říšské letopisy přinesly k roku 805 zprávu o tom, jak vojsko vedené synem Karla Velikého vpadlo do Čech. Do Čech tenkrát vtáhly tři proudy vojska. Jeden šel ze Saska, přes Krušné hory, Nakléřovským průsmykem. Druhý táhl po Mohanu k pramenům Ohře a přímo od západu do Čech. A třetí táhl z Bavorska, přes Plzeň a rovněž k Ohři, kde se někde měla spojit a táhnout dál do Čech.
Smysl této výpravy byl jediný. Karel Veliký si chtěl podmanit Čechy, aby se staly zemí poplatnou a závislou na říši. Tažení dopadlo nerozhodně. Karel Veliký nikoho nepodrobil. Představa karlovského impéria o sousedech byla totiž možná trochu naivní. Předpokládali, že dorazí k nějakému hlavnímu hradu, podmaní si jeho panovníka a země bude jejich. Jenže Čechy tehdy patrně žádné hlavní město neměly a českému kmeni vládlo více knížat.
K tažení z roku 805 se vztahuje řada zpráv říšské analistiky, ale pouze jedna jediná, Kronika moissacká, přinesla zprávu, že vojsko ze shromaždiště na dolní Ohři vyrazilo k jakémusi Canburgu. Ten oblehlo a pustošilo zemi na této straně Labe i za Labem. Z tohoto pohledu bylo Karlovo tažení neúspěšné. Úspěšné bylo v tom, že se podařilo českou zemi vyplenit. V Čechách v následujícím roce pravděpodobně vypukl hladomor a výprava v roce 806 už byla úspěšná dokonale. Lze tedy říci, že od roku 806 jsou české země poplatné vůči impériu a patří do sféry Franské říše.
Od konce 19. století, kdy se české dějepisectví a česká archeologie pokoušely lokalizovat Canburg, se zaměřila pozornost na Hradsko u Mšena. A poprvé to byl August Sedláček, který zde Canburg lokalizoval. Jde o jedno z významných hradišť raného středověku v Čechách, má asi devět hektarů. Dole je osada Kanina, takže se nabízí i etymologická možnost spojení Canburgu s Kaninou. A vyskytla se i teorie, že Canburg znamená Psí hrad, Psov, Pšov. Dole přitom teče říčka Pšovka. Pro nás je to jenom jedna z mnoha možností. Canburg se dále hledal na pražské Šárce. Významná hradiště v té době byla na Českobrodsku. Můžeme se ale také držet soutoku Ohře a Labe a místa, odkud sjednocené karlovské vojsko někam táhlo. Jenže za čtyřicet dní mohli dojít v Čechách v podstatě kamkoli.
Nadto to byla ta nejdokonalejší armáda, kterou mohla na počátku 9. století střední a západní Evropa poskytnout. Takže představa, že tisíce obrněných bojovníků, znalých taktiky a znalých stavby válečných strojů, oblehnou jedno jediné hradiště a nedobydou ho, je přinejmenším podivná. Domnívám se, že Canburg byl jedním z několika hradišť, o jejichž dobytí se Frankové pokoušeli. Patrně ale stále hledali to místo nejdůležitější a to asi nenašli. Canburg se pak dostal do Moissacké kroniky asi jen náhodou jako jedno z míst, o které se tenkrát bojovalo. A i se samotným Labem je to trochu problematické. Samozřejmě znali tok Labe na severozápad od České kotliny, ale pokud přitáhli k Mělníku, není vyloučeno, že za Labe považovali Vltavu, která je u Mělníka mohutnější než Labe.

Wihoda: Karlův portrét máme zprostředkován zpětně zejména z Einhardova pera a nese rysy legendy. Zdůrazňuje se tam Karlův pozitivní vztah ke vzdělání, jeho touha naučit se číst a psát. Není jasné, nakolik se tato představa nebo toto tvrzení zakládá na skutečnosti. Jisté je, že Karel Veliký byl zaškolován svým otcem Pipinem III. a hodně věcí z reálné politiky a diplomacie od něj pochytil. Zdá se také, že po něm zdědil i strategický rozhled.´
Výjimečným způsobem se to ukázalo při událostech ze středního Podunají. Samotný pád Langobardského království a posléze přímé vtělení Bavorska do struktur Karolinské říše (zhruba roky 774 – 788) byly předehrou velkému tažení Karla Velikého proti Avarům. Toto tažení bylo formálně zdůvodněno obranou křesťanů před pronásledováním. I když válka roku 791 skončila v podstatě neúspěchem, Avaři ustoupili a v průběhu tří čtyř let se Avarský kaganát (velmoc, která ovládala střední Podunají po 200 let) najednou zhroutil. Na Karlově dvoře se tak začínají objevovat různí vyslanci Avarů s titulem tudun, kagan, kapkan, kteří se prohlašují za představitele Avarů a žádají po Karlovi Velikém, aby potvrdil jejich moc.
Avarský zásah Karla Velikého je o to důležitější, že Karel tam měl kupříkladu uspořádat synodu s biskupy a vyhlásit program christianizace avarské Panonie. Naprosté zničení Avarského kaganátu (Poslední zmínka o Avarech je z roku 822, pak už o nich historie mlčí) uvolnilo prostor k procesu slovanské etatizace ve středním Podunají a částečně také v Čechách. S pádem Avarského kaganátu lze důvodně spojovat vzestup Mojmírovské říše a Čechy začínají hrát jakousi autonomnější roli.
Na tom je zase nesmírně zajímavé, jak byl tento karolinský zásah konstitutivní a jakou zanechal hlubokou stopu v české paměti. Výborně to ilustruje kronika svatovítského děkana Kosmy, který měl na počátku 12. století potřebu zdůraznit, že to byl Karlův syn Pipin, který uvalil na Čechy tribut a že se Češi proti tomu svazku nikdy nevzpírali, že jsou tedy věrnými členy císařské komory a věrnými poddanými císaře. Tím se znovu dostáváme k tomu, že v základech české státnosti je velmi významný karolinský vklad. Ať už přímo spjat s Karlem Velikým, což by bylo to tažení v letech 805 až 806. Nebo potom s Karlovým synem Pipinem, případně s jeho dědicem Ludvíkem, a tak můžeme pokračovat dále.  

Karlova říše svého tvůrce příliš dlouho nepřežila, rozpadá se poměrně brzy po smrti Karla Velikého. Proč? Z jakých příčin?
Drška: Myslím, že selhal model správy, v němž Karel Veliký spojoval civilní vládnutí s vojenským tažením. Nejde o to, že by říše neměla zdroje, ty měla. Jakmile však skončilo období výbojů, skončila přímá panovnická kontrola nad jednotlivými nositeli místní obce.

Také se říká, že dvůr byl dvorem na cestách, že neměl stálé sídlo?
Drška: To je na začátku. Na konci Karel stabilně sídlí v Cáchách a v podstatě z Cách vládne. Spíše bych upozornil na sílu vládnutí. Karel byl schopen vládnout z centra. Měl na to vypracovaný aparát různých poselství, misií, a byl do velké míry schopen kontroly. Ta kontrola byla ale patrně podmíněna jeho osobností. Jakmile předal moc svému jedinému synovi, ukázal se tento model jako neschůdný.
Druhý problém samotné osobnosti Karlova syna, císaře Ludvíka Zbožného, byl v jeho neschopnosti předložit jasný program dalšího rozvoje říše. Na začátku své vlády přišel s programovým kapitulářem a vyhlásil nedělitelnou říši, rozdělenou na podkrálovství svých synů, kteří budou poslouchat nejstaršího příslušníka. A prohlásil tento plán za neměnný. Jenže jakmile se mu z dalšího manželství narodil další potomek, všechno změnil. Uvedl tím v nejistotu církevní elity, které přicházely s teologicky podmíněným programem, který chtěl v říši spatřovat jakýsi odraz nebeského království – je jedno království nebeské, tak musí být jedno království pozemské. Toto byla velice silná myšlenka a Ludvík Zbožný od ní upustil. A znejistil tím samozřejmě také aristokracii, protože jak neustále předkládal nové plány na rozdělení říše, jednotlivé velmožské tábory nevěděly, ke komu se přidat. A poslední důvod byl, že se říše začala štěpit na nové etnické jednotky. Fransko-langobardská bipolarita jakoby končí a najednou zjišťujeme, že na druhé straně Rýna jsou kmeny, jejichž knížata začínají mít odlišné představy o podobě říše.

Karel Veliký byl poměrně záhy svatořečen. Co víme bližšího o jeho kanonizaci? Jak byla odůvodněna? Jak se podařilo, že vstoupil do galerie mučedníků, světců, za křesťanskou víru?
Wihoda: Kanonizace zase není zcela bez kazu. Kanonizaci provedl v roce 1165 papež Paschal, „protipapež“. Byl to papež, kterého si vybral Fridrich Barbarossa. Jinými slovy, Fridrich Barbarossa měl v úmyslu vybudovat nebo obnovit takovou říši, jakou zamýšleli Otoni, kdy byla říše definována jako Domus Dei, tedy Dům Boží – pozemská verze nebeského Jeruzaléma. (To je augustinovský model pozemské obce nebeské.)
Fridrich Barbarossa věděl, že impériu, které v té době zahrnovalo Burgundsko, Langobardii, tedy severní Itálii, už nemůže vládnout tak autoritativně jako Karel. A že se musí spoléhat na říšská knížata. Na to, že jako předsedající soudu mají právo posledního slova. Potřeboval totiž autoritu, nějaký model vlády, k němuž se mohl hlásit. Za této situace si pak jako jednotící prvek logicky musel zvolit Karla Velikého. Nemohl postavit impérium na nějakém teutonském nebo germánském základě. Hledal autoritu, která by byla nad nacionalitou.

Kostel zasvěcený světci Karlu Velikému máme i v Praze na Karlově, pochází z doby Karla IV. Jak to vlastně bylo s úctou ke Karlu Velikému v Čechách?
Royt: To jsme zase u koncepce Karla IV., u koncepce Nového města. Každá ze staveb měla připomínat důležité místo v Karlově koncepci. Na Karlově to bylo zasvěceno Karlu Velikému a Panně Marii. Navíc tam byl usazen velmi významný řád Augustiniánů – Kanovníků. Když se podíváme na půdorys, tak jasně odkazuje k cášskému oktogónu. A není to jenom toto. Karel IV. získal dokonce relikvie. V obraze na Karlštejně je otvor, ve kterém byla relikvie Karla Velikého. A Karel Veliký tam zaujal nejčestnější místo – ve středu hierarchie svatých králů a jako jediný měl na hlavě korunu. To je jasný akcent. Ostatní panovníci koruny nemají, protože jsou v nebeském Jeruzalémě, kde už je to bez hodností. Na tom vidíme jednoznačné přihlášení se Karla IV. k odkazu Karla Velikého.
A podobně tomu je pak vlastně s Jagellonci. Na Karlově se nám dochovala vitraj, kterou tam věnovala Anna z Foix, která se cítila být příbuznou Karla Velikého. Jagellonci chtěli navázat na slavnou dobu Karla IV., a tímto se Anna z Foix přiklonila ke Karlu Velikému.

Odkdy je přívlastek „Veliký“ spojován s Karlovým jménem?
Drška: Objevuje se už v jedné z předmluv u Einharda. Objevuje se skutečně prakticky už za jeho života a pak se předává víceméně automaticky po generace po celý středověk.

Wihoda: Je dost nezvyklé, aby se panovník stal legendou ještě za svého života. Navíc se ta legenda kontinuálně protíná celým středověkem. Byli tu pamětníci na slavné časy Karla Velikého, kdy se celá okolní Evropa třásla před jeho mocí, a najednou přišel Ludvík Pobožný jako vysloveně slabý panovník. Pak dochází k Verdunské smlouvě, k rozpadu impéria v roce 843, a to jsme třicet let po smrti Karla Velikého. Obvykle si přitom všichni idealizujeme dobu, kterou jsme zažili jako malé děti. A tady se zdá, že skutečně ti starci vzpomínali na slavné doby Karla Velikého, velkého císaře Karla, což jenom sakralizovalo jeho památku i pro elity, ať už to byly elity Otonské říše nebo kapetovské Francie.

Karlovská tradice je populární hluboko do novověku. Karla Velikého pokládali za svého Francouzi i Němci ještě ve 20. století. Zajímavě se nám ta karlovská tradice transformuje během 2. světové války. Můžete přiblížit jak?
Wihoda: Obraz ideálního panovníka, Albrecht Dürer. To jsme v 16. století. Ten si volí jako obraz ideálního vladaře Karla Velikého, kterého opatřuje symboly, které jsou mnohem mladší.
Tím se dostáváme k tomu, že je v povaze evropské kultury a sdílených hodnot, že se instrumentalizují nebo aktualizují některé vybrané okamžiky minulosti. A pokud se minulost aktualizuje, je jasné, že dojde k jejímu znásilňování.
Nemůžeme tedy mluvit jenom izolovaně o Karlu Velikém kupříkladu za 2. světové války. Je to typické právě pro totalitní režimy. Ty jednoduše používají emblematické figury. Plán útoku na Sovětský svaz, plán Barbarossa. Za místo, kde byly zasvěcovány jednotky SS, si Heinrich Himmler vybral Braunschweig, kryptu, kde je pohřben Jindřich Lev, vybrali si Quedlinburg. Všechny tyto stavby byly zničeny přestavbami v duchu nacistické představy o tom, jak má vypadat germánství a kde se má propojovat krev s půdou. Jednotky SS byly záměrně staveny na internacionálním základě. Máme jednotky, kde byli dobrovolníci z Norska, z Pobaltských zemí, byla SS divize Handžar z Balkánu s muslimy.
Takže ve chvíli, kdy byl zájem vstoupit do těchto jednotek, a dobrovolníků bylo poměrně dost (z frankofonní části Belgie a částečně také z Francie), hledal se symbol, který by propojil nacistický základ, který spočíval v germánství, s románskou částí, která na tyto hodnoty slyšela. A tak se k tomu připletl chudák Karel Veliký. Vzniká SS divize Charlemagne, která se smutně proslavila v bojích na východní frontě a tak dále. Ale není to jenom Karel Veliký, který by byl takto zneužit. Podobných figur můžeme ve 20. století, v těch nešťastných 30., 40. i 50. letech, najít celou řadu ve všech těchto kulturách.

Karlovská tradice v podstatě pokračuje i v současnosti. Od roku 1950 se v Cáchách uděluje Cena Karla Velikého osobnostem, které nějak přispěly ke sjednocování Evropy. Dostal ji i Václav Havel v roce 1991. Jak se díváte na tohle využití Karlova jména? Je to taky jedna z forem manipulace s historií? Nebo vám tento způsob připomínání připadá opodstatněný, oprávněný?
Drška: Historie je obor, který si o manipulaci někdy říká. Možná je dobře, že se někdy historií manipuluje. Dostává se tak blíž do širšího povědomí. Ale pokud jde o Karla Velikého jako symbol sjednocené Evropy, mně tento symbol rozhodně nevadí. Naopak bych řekl, že je to symbol, který Evropu spíše posiluje.

Royt: Připomeňme si naši svatováclavskou tradici. Ta byla také podobným způsobem používána, zneužívána a v dobrém se opět navrací ve Staré Boleslavi. Myslím si, že takovéto modely jsou v každé zemi. Musíme to tak brát.

Wihoda: Karel Veliký jakožto patron sjednocené západní Evropy, to je věc, která medievistický cit pro spravedlnost nebo relevanci neuráží. Navíc je to panovník, který čistě fakticky skutečně vládl současně jak v Německu, tak ve Francii. Po 2. světové válce šlo o to smířit tyto dva staleté rivaly a překlenout ten hluboký příkop nedůvěry a vzájemné nenávisti a křivd mezi těmito národy, Karel Veliký byl pro to naprosto předurčen.

Takže určitě jde o to přemostění napětí mezi Francií a Německem, ale přece jenom ty kořeny karlovské tradice jsou hlubší. Rozumím tomu správně, že vám připadá idea křesťanského Západu jako základu dnešní Evropy stále nosná?
Wihoda: Vzdáme-li se křesťanských hodnot, co z toho evropského Západu zbyde?

Royt: Přesně tak.

Wihoda: Toto je věc, za kterou se prostě nemůžeme stydět, a také není, proč se stydět. Z tohoto základu, ať již chápaného katolicky, nebo protestantsky, se zrodila moderní Evropa.

Royt: Souvisí to nakonec i se vzdělaností. Byly to benediktinské kláštery, dvorská škola v Cáchách, která jistým způsobem dochovala antickou vzdělanost díky vyučování septem artes liberales. Křesťanské hodnoty je nutné zachovávat.

Všichni jste historici. Tak či onak se věnujete i době Karla Velikého. Čím je on jako historická osobnost zajímavý právě pro vás?
Drška: O Karlově životě víme málo jistého, ale pro mě vždy vystupuje jako osobnost, která dokázala zvládnout veřejnou panovnickou část svého vystupování a soukromou část života. Je to vidět na jeho závěti a pořízení. Sice vyrovnal impérium mezi své zákonné dědice, ale v soukromé závěti pamatuje i na všechny své nelegitimní děti. Dokázal vystupovat jako osoba, která má rovnováhu veřejného i soukromého života uspořádanou.

Royt: Pro mě je to samozřejmě v kulturních aspektech. Když se podíváme na architekturu, rukopisy, zlatnické práce…., tak poznáte je po ovoci. Z výtvarné stránky reprezentují všechna tato díla umělecký vrchol. To je pro mě důležité. To je jeden z důležitých symptomů, to, že je tam nějaké duchovní bohatství. Zatímco jak jsme hovořili o totalitních režimech, tam to neshledáváme. S Karlem Velikým můžeme spojit jeden z vrcholů dějin umění.

Wihoda: Já se pokusím Karla Velikého bohemizovat: Karolinský tribut, ať už byl přímo uvalen Karlem Velikým, nebo některým z jeho synů, přinutil do té doby znesvářené rodové klany, které ovládaly území dnešních Čech, ke spolupráci. Tato spolupráce, ač vynucena vnějším tlakem, se natolik osvědčila, že z ní vzešla dynastie Přemyslovců. Současně ale bylo Čechům přiznáno pevné místo na mapě střední Evropy. A to proto, že české elity, ať už to byl pražský knížecí dvůr, nebo urození, věděly, kam a proč chtějí patřit. Dokázaly si samy spravovat své věci tak, že to nikoho ze sousedů nepohoršovalo. Tak se dědičné přemyslovské državy staly součástí říše, a tak se také Češi jakožto politicky jednající obec stali součástí evropského Západu. Troufám si tvrdit, že bez karolinského vkladu by to nebylo možné.

(redakčně kráceno)