Z bronzu, ze žuly, z kamene

Pomník slavné osobě má vždy tendenci zabrat si pro sebe veřejný prostor, který ho obklopuje. Umělecká zpodobnění, tu zdařilá, tu méně, velikánů dějin tak logicky také rozhýbávají veřejnou debatu. A jejich vztyčování a strhávání zase kopíruje soudobé mocenské představy o národním panteonu.  

O dějinách českých pomníků spolu v pořadu Historie.cs z 8. února diskutovali historici Zdeněk Hojda z Filosofické fakulty Univerzity Karlovy a Jiří Rak z Fakulty sociálních věd Univerzity Karlovy. Pořadem provázela historička Marie Šedivá Koldinská.

Kdy se poprvé objevuje potřeba připomínat si velikány minulosti tím, že by se jim na veřejných prostranstvích vztyčovaly pomníky?
Hojda: Myslím si, že pomníky jsou skoro tak staré jako lidstvo samo. Jsou už v antice, ve středověku, pomníkem je třeba staroměstská Mostecká věž. Italská renesance oživila jezdecký pomník, původně antický. Absolutistické režimy, zejména Ludvík XIV., začaly budovat jezdecké pomníky panovníků.

Bavit se budeme hlavně o 19. století, o zlaté éře pomníků v českém prostředí. Často se říká, že si pomník jakoby přivlastňuje veřejný prostor, že je tam jeho prostřednictvím zpřítomňována nějaká idea, kterou symbolizuje zobrazená osobnost. Stále to platí?
Rak: V 19. století to platilo rozhodně, protože tam to bylo ještě v polemice s Němci. Když se postavil pomník vynikajícímu Čechu, bylo jasné, že ten plac je náš, že ho nedáme. Dnes už, myslím, tu potřebu nikdo nemá.

Hojda: Obsazování veřejného prostoru se nemuselo dít jenom prostřednictvím pomníků, ale třeba pravidelnými manifestacemi pořádanými na určitém místě, pojmenováváním ulic. Dnešní pomníky pak také nejsou tak agresivní, aby za každou cenu chtěly ovládnout prostor kolem sebe.

Člověk má někdy pocit, že dnešní pomníky jsou spíše neviditelné. Ale možná i pomníky z 19. století v podstatě už ani nevnímáme?
Hojda: Zažili jsme období monumentálních pomníků, které měly být monumentální. Ve skutečnosti to byly kusy hmoty, kolem kterých se chodilo, aniž bychom je vnímali a chtěli vnímat. Mám na mysli velké pomníky socialismu. Přirozená reakce na to byla v 90. letech, kdy budovaly pomníky často téměř neviditelné. To je třeba Palachův pomník před Národním muzeem, pouze dva pahorky v chodníku. Je to velmi pietní a zdařilá idea, ale není to pomník.
Pomník má být viditelný. Například svatováclavský pomník byl dlouho a vehementně veřejností diskutován. Josef Václav Myslbek a Bohuslav Schnirch vyhráli oba druhou cenu. Jenomže Myslbek měl za sebou Josefa Hlávku. Ten nejdříve prosadil, aby se oproti původním plánům pomník osamostatnil a nestál na rampě nové budovy Národního muzea, ale přímo v prostoru náměstí jako samostatná socha. A ve druhé fázi jakožto osoba, která na pomník nemálo přispěla, měla výborné konexe v zemském výboru Království českého a byla hlavním zadavatelem pomníku, Hlávka prosadil svého favorita, Myslbeka, přestože veřejnost spíše favorizovala Schnirchovo pojetí. Na něm je svatý Václav představen doslova jako kníže míru – kopí odložil do levice a žehná pravicí–, Zatímco Myslbekův svatý Václav je rytíř.

Rak: Mám pocit, že oni ho chtěli bojechtivého, chtěli toho bojovníka.

Hojda: Nakonec se ukázalo, že to funguje, protože ten pomník začal fungovat jako žádný jiný v Praze. Lidé k němu opravdu v kritických momentech našich dějin utíkají jako k určité záštitě. Roli svatého Václava tak ten pomník zdařile převzal.

Rak: Také je tu tak slavnáHalasova slavná báseň Praze, „…kníže kopí potěžkal…“. Potěžkal před bojem…

Hojda: Nadto to je tusamozřejmě to místo. Václavské náměstí je poměrně ideální prostor pro veškerá shromáždění a veřejné manifestace, protože se dá procházet, je z kopce a svatý Václav tomu prostoru opravdu vévodí.

historička umění Kateřina Kuthanová z Národní galerie:
Myslbek poté, co uspěl v soutěži na pomník svatého Václava, už se žádného dalšího veřejného klání nemusel zúčastňovat, spolky či městy byl přímo oslovován. Svatobor objednal u Myslbeka v roce 1909 náhrobek pro litoměřický hřbitov, aby byla oslavena památka Karla Hynka Máchy. Když si komise prohlédla v Myslbekově ateliéru tento návrh, jednohlasně se rozhodla, že z něj bude vytvořen pomník a zůstane v Praze. Myslbek sám potom hledal místo, kde by byl pomník umístěn. Jedna varianta ukazovala na Střelecký ostrov, potom se zvažovalo v té době ještě volné místo v Kinského zahradě. Nakonec se Myslbekovi jako nejlepší místo zdálo to v sadech na Nebozízku.

Jaké z těch méně známých jezdeckých pomníků by si zasloužily připomenutí?
Rak: Jezdecký pomník císaře Františka. To je takový zvláštní jezdecký pomník. Ten je totiž vždy v boji. Kdežto panovník v majestátu, s pláštěm, korunou na hlavě a na koni je svým způsobem anomálie. Panovník s atributy moci bývá totiž sedící nebo stojící. Tady je na koni s tím, že roli hraje ještě architektura a celé okolí.

Hojda: Je to vlastně jezdecký pomník, který je do určité míry skrytý.

Kůň s Františkem na hřbetě tam byl ale vrácen až poměrně dlouho po roce 1989. Proč? Co k tomu vedlo, že tam byl takhle dlouho ten prázdný prostor?
Rak: Po roce 1918 se likvidovaly všechny připomínky Habsburků, všechny pomníky. Chudák císař František to odnesl taky.

Hojda: Ovšem na rozdíl od ostatních tam právě zůstala ta architektura, alegorie českých krajů od architekta Josefa Kramera. Tím pádem bylo snazší ho vrátit, spousta lidí si toho ani nevšimla. Generace, která nezažila odstraňování, už nevnímala prázdný prostor uvnitř pomníku jako prázdný prostor, takže po jeho vrácení spousta lidí naopak přehlédla, že se tam nějaká socha vrátila.

Rak: Přitom ta prázdná architektura byla vlastně nesmyslná, bez vnitřku, k čemu se teď všichni upínají, úběžník je ten císař, tak to bez toho bylo úplně nesmyslné.

Možná nejvíce zpodobňovaným mužem českých dějin byl v 19. století nepochybně Jan Hus. Převládá spíše pojetí Husa jako mučedníka nebo jako bojovníka za svatou věc, tedy trpitelské nebo spíše aktivní pojetí?
Rak: Ani mučedník, ale ani bojovník, je to spíše vizionář. Stojí, asketa, hubený, tvář jakoby u vytržení. Samozřejmě někde jsou i pomníky, kde je na hranici, třeba na Zbraslavi, ale většinou je to Hus, který upíná oči k nebi. Prostě ani bojovník, ani mučedník.

Hojda: Hus byl symbolem boje za pravdu, byl to učenec, intelektuál. Spíše proto převažují civilněji pojaté pomníky.
Tento tón tomu jako vůbec první dal Antonín Sucharda, otec Stanislava Suchardy, který v Jičíně vytvořil vůbec první Husův pomník, a ten je velmi civilně pojatý. Pak máme sochaře, kteří se snažili vyjádřit různé polohy Husova odkazu, kultu. Jedním z nich byl třeba Ladislav Šaloun, který vytvořil nejen velký pražský pomník, ale s akcentem na jiné stránky Husovy osobnosti i hořický a libáňský pomník. Šaloun přitom velmi důsledně promýšlel, jak má ten který Hus vypadat, co má symbolizovat.

Zmínil jste Šalounova Husa na Staroměstském náměstí. Co si o něm myslíte z ideového i estetického hlediska, líbí se vám?
Hojda: Upřímně řečeno, nepřestává mě překvapovat, že ten pomník pořád spoustu lidí ruší. V druhé soutěži na Husův pomník v roce 1901 (první proběhla na začátku 90. let 19. století), která byla velmi hojně obeslaná, byly všechny pomníky řešeny vertikálně. Dokonce i původní Šalounův návrh vypadal úplně jinak, byl to právě Hus na hranici. Teprve dalším vývojem návrhu z toho vznikla spíše horizontální hmota, která na spoustu lidí působí jakousi rozteklostí. Myslím si, že tady je potřeba vnímat mariánský sloup, který tam chybí. Šaloun si totiž uvědomil, že k výrazné vertikále toho sloupu se bude hodit spíše horizontální pomník. Poté, co tento protějšek zmizel, už to samozřejmě vypadá trochu jinak. Navíc Staroměstské náměstí bylo uzavřené, stálo tam východní křídlo Staroměstské radnice a tak dále. Zkrátka pomník vstupoval do jiného kontextu, než v jakém je dneska.

Rak: Dělá to dojem, že se tam něco stalo, shluk lidí, že se stalo nějaké neštěstí. Také si myslím, že tam chybí nějaký protipól. Že by se to netlouklo, ale naopak vyjadřovalo ty dva rysy českých dějin.

Hojda: Radeckého pomník, odhalený v roce 1858, je podle mého názoru asi umělecky nejzdařilejší pomník 19. století. Jeho autor, Emanuel Max, vytvořil předtím spoustu nepříliš vzhledných a někdy docela bezduchých soch, viz některé sochy na Karlově mostě, se tady skutečně vzepjal k pozoruhodnému výkonu. Dost často se zapomíná, že umělecký návrh byl od Christiana Rubena, nepříliš oblíbeného tehdejšího německého ředitele Akademie výtvarných umění. Z jejich spolupráce však vzniklo originální dílo, jež nemá obdobu.
Současně je přitom pomník různým zbraním rakouské armády, kdy každá zbraň symbolizuje jednu národnost rakouské monarchie. Měl tedy v sobě zakódovanou myšlenku spolupráce všech národů monarchie.

Rak: Byl to ještě mladý císař omlazené říše, kdy se počítalo s reformou, které odpovídalo heslo „spojenými silami“.

Úplně jiná situace byla třeba v pohraničí, ve městech, kde převládali čeští Němci. Komu se stavěly pomníky tam?
Hojda: Tak Husovi rozhodně ne. Nejčastěji zpodobňovanou postavou na pomnících byl císař Josef II., což bylo od našich německých spoluobčanů velmi chytré a rafinované. Císařský pomník jim těžko někdo mohl zakázat ani vyčítat, konec konců Josef II. byl Habsburk. Na druhou stranu oni na něm oceňovali jiné vlastnosti – především byl považován za úhlavního germanizátora českých zemí. A i když se první pomníky budovaly na výročí těch slavných patentů, především patentu o zrušení nevolnictví, z projevů, které zaznívaly při odhalování pomníků, je jasně patrné, že v té nacionálně vypjaté době 80. let 19. století byl hlavně považován za ochránce německého jazyka a potažmo německé národnosti.

Rak: O to právě šlo! Kult Josefa II. v Sudetech je vidět třeba v kontextu česko-německých sporů. Od roku 1848 ta německá strana vystupuje jako ta svobodomyslná, zatímco česká strana jsou stoupenci feudální a kalichální reakce. Josef II., to je toleranční patent, zrušení nevolnictví, a přitom germanizátor.

Hojda: A zároveň liberál, protože Josef II. byl vnímán téměř jako nepřítel církve. I když to je také trochu jinak…

Josef II. jako nepřítel církve, to je něco, co mohlo konvenovat vlastně i české politické reprezentaci po roce 1945, neřku-li po roce 1948. Kolik těch pomníků Josefa II. přežilo tuhle dobu?
Hojda: Přežily v různých, nechci říci úkrytech, ale byly z veřejného prostoru odstraněny a někde ležely.

Jejich odstraňování bylo motivováno tím, že si je tam vztyčili čeští Němci, že je to připomínka?
Hojda: Bylo to zase podle zákona o odstranění všech připomínek habsburské minulosti z veřejných prostranství.

Rak: A Josef II. to odnesl tuplem, protože on byl organizátor.

Hojda: U něho byl důvod navíc, ale v podstatě nebyl uváděn. Němci si ho však bránili a došlo i ke střetům s československou ozbrojenou mocí, nejdřív s legionáři, potom s vojskem. Asi nejostřejší boje byly v Chebu.

Rak: Byly pokusy ho nechat, pouze přitesat nápis, například třeba Friedrich Schiller. Na to ale neskočili.

Hojda: Půvabné je, že velmi často po těchto sochách zůstaly sokly, které pak posloužily jinému pomníku, totiž Hansi Kudlichovi, který se v roce 1848 zasloužil o zrušení roboty. Navrhl to tady ve sněmu, a tím pádem tady vznikla určitá ideová kontinuita – Josef II., osvoboditel rolnictva, a Kudlich, který tu práci dokončil. Bylo tedy zcela logické, že se Kudlichovy pomníky stavěly na josefské sokly.

Rak: A je to jediná symbolická postava, kterou sudetští Němci vygenerovali ze svého středu, jinak přejímali z říše.

Hojda: Josef II. není zrovna sudetský Němec, Friedrich Schiller, který se vyskytuje často, také ne. A vůbec velkou část symboliky přejímali z německé říše.

Byla u nejslavnějších pražských pomníků, Palacký, Jungmann a další, volba osobností záležitostí nějakého víceméně celospolečenského konsensu? Nebo kolem toho, jestli postavit, nepostavit zrovna tomuto velikánovi nebo jinému pomník, vznikaly rozepře a diskuse?
Rak: Myslím, že Jungmann a Palacký žádné kontroverze nevzbuzovali. Kontroverze vzbuzovaly projevy, které se pronášely při odhalování těch pomníků. (Obzvláště hezky to lze ukázat na odhalování Palackého pomníku. Kramářův projev, do kterého si přidal svou novorakouskou politiku a novoslovanství, byl označen za trapný – nějaký politický matador si tam přihřál svou polívčičku.) Ale výběr postavy byl jasný, dát někoho kontroverzního si nikdo netroufl. Čili Jungmann, uctívaný autor slovníku, Palacký, uctívaný historik a Otec národa, a koneckonců Rieger taky nebudil nějaké kontroverze, když už byl mrtev.

historička umění Kateřina Kuthanová z Národní galerie:
Návrh na Jungmannův pomník zamýšlel spolek Svatobor, který také stál za jeho postavením pomníku. Jak spolek Svatobor, tak František Rieger usilovali o to, aby pomník vytvořil „národní umělec“. Zatímco v 50. letech 19. století vznikají pomníky, které vytvářejí Josef a Emanuel Maxovi, za prvního národního sochaře je považován Václav Levý. Proto František Rieger oslovil sochaře Václava Levého, který v té době pobýval v Římě. Rieger nepožadoval, jak by pomník měl přímo vypadat. Viktor Barvicius, architekt a přítel Václava Levého, pak uvádí, že Levého navedl na to, že by to měl být učenec, tedy v pomníkové typologii sedící figura.
Celá tato pomníková byla zastavena a znovu zrealizována byla až v roce 1868, kdy Svatobor vypsal veřejnou soutěž. Tehdy Svatobor považoval jinou typologii pomníkové sochy, stojící postavu. V tomto roce tak vznikají tři návrhy, vždy stojící postavy. Nicméně Svatobor nebyl po výtvarné stránce se soutěží příliš spokojen a neuznal ani jeden návrh. Dál přitom vyjednával s Levým, ale ten už nereagoval. Svatobor nakonec vyřešil situaci tak, že vybral bez soutěže Ludvíka Šimka a doporučil mu, aby použil kresebnou skicu na pomník od Václava Levého (dochovala se pravděpodobně u Riegera a dnes je dochována v archivu Svatoboru). Než se Šimek pustil do finální realizace, představil podle Levého skici dva plastické modely. Velmi zajímavé je, že pomník Josefa Jungmanna je v podstatě jediná jeho realizovaná pomníková socha.

historik umění Martin Krummholz z Ústavu dějin umění Akademie věd ČR:
Kromě základní exedry, která tvoří spodní rámec, v jehož středu je usazena Palackého postava, je kompozice Palackého pomníku nesmírně dynamická. Klíčovou částí se stává mohutná skulpturální spirála, vlna, sestava postav, která se stáčí z levé přední strany zadem až k vrcholové postavě génia českého národa.
Program pomníku je takový, že se Sucharda snažil ztvárnit příčinu nebo podnět tvorby a činnosti životního díla a úsilí Palackého jako historika i jako politika. Takže v přední části ty dvě expresivní skupiny představují útisk národa vpravo, zatímco na levé straně se dva reprezentanti českého národa, zemdleného nebo zmrzačeného, postupně probírají k životu. A na to navazují postavy, které se zvedají a vzhlížejí vzhůru směrem za hlasem dějin. Nedají se zmást ani zastrašit, ale motivováni pobídkou světlých zítřků a české budoucnosti se vydávají na cestu vzhůru. Uprostřed této spirály směrem k úspěchu národního obrození je znázorněna letící alegorie touhy českého národa. Sucharda ji pojal jako dívčí akt, pro nějž byla modelem jeho vlastní dcera (v ateliéru byla zavěšena jako model a během toho modelování dokonce usnula). Na tu touhu pak navazují další reprezentanti českého národa na pravé straně od Palackého postavy, kteří jsou ztvárněni politikem, který vydává ten vítězný výkřik. A celá tato apoteóza, ta spirála, vrcholí oním vítězným géniem českého národa, Františkem Palackým.
Toto je důsledek Palackého tvorby, ať už coby politika nebo historika, autora českých dějin, dějin českého národa a zároveň muže, který byl velkým hybatelem českých národních snah a podporovatelem vzniku významných českých kulturních institucí.

Rak: Havlíček byl obecně přijatý, ale mladočeši si ho přivlastnili. V podstatě to byla privatizace Havlíčka mladočeskou stranou. U ostatních se to hádalo, dost často třeba u Jana Husa. Jakmile radnici nějakého města ovládli mladočeši, navrhli postavit Husovi pomník. To, co tím sledovali, bylo jasné: Buď se staročeši postaví proti a budou vykřičeni jako zrádci národa, kteří neuctívají našeho velikána, nebo se k tomu připojí a ztratí dosavadní oporu, kterou byla šlechta a církev. Ty si řeknou, je to stejné, proč mám podporovat zrovna je?

Hojda: Ale jak si povzdechl Rieger, staročeši a mladočeši se hádali, i když šlo o obecní hasičskou stříkačku, natož pak, když šlo o pomník.

Zastavme se u praktické věci, jak byla financována stavba pomníků?
Hojda: Různě. U pražských pomníků obecně hrálo vždy velkou roli samotné město Praha, tedy prezidium, zastupitelstvo města Prahy. U některých pomníků hrálo dokonce roli dominantní jak po finanční stránce, tak i coby iniciátor. Například u Palackého pomníku.
Jinak se buď ustavil speciální spolek, například spolek pro zbudování pomníku Mistra Jana Husa. Anebo tady byl spolek Svatobor, který to měl přímo ve stanovách a který byl tu nejen od toho, aby stavěl pomníky, ale vůbec připomínal památku velikánů a zejména velikánů literárních. Řada pomníků je takříkajíc svatoborských, například Jungmann, což byla jejich první velká akce.

Rak: Město k tomu bylo dokonce vybízeno. Zemřel Fügner, byl uložen do hrobu, za několik let se postavil obelisk a Neruda má fejeton, kde říká, že ještě musí mít v Praze pomník, že ten náhrobník není to pravé a že Praha má obrovský dluh, postavit Fügnerovi pomník na veřejném prostranství.

Hojda: Seznamy chybějících pomníků známe dodnes, teoretické úvahy o tom, kdo by ještě měl a nemá a tak.
Ale k tomu financování: věc sbírky byla v tom, že do věci měla být vždy zaangažována i široká veřejnost, takže se sbírky konaly i v případech, kdy nakonec hrály zcela marginální roli. Začíná to už v první polovině 19. století sbírkami na pomník Karla IV., které se zúčastnily fakulty, univerzita a tak dále. Na Radeckého pomník se sbíralo zase třeba ve vojenských kruzích, ale zdaleka nejen. Ovšem jestliže sbírky hrály většinou doplňkovou roli, je tu velká výjimka, Husův pomník, kde to naopak těmi sbírkami začalo. A je kuriozita, že vlastně vůbec první sbírka začala v pivnici U fleků přímo z iniciativy tamních štamgastů. Takže Husův pomník je opravdu z velké části zaplacen z veřejných sbírek.

Lze nějak zobecnit, jaké typy osobností mezi zobrazovanými převládají? Jsou to spíš vědci, politici, umělci, vojevůdci?
Rak: Budeme-li Žižku považovat za vojevůdce, a ne za revolucionáře, máme Žižku a Radeckého. Jinak těch velkých soch vojáků moc není. Politiků vlastně také není příliš, to je Rieger, a jestli Palackého budeme považovat za politika nebo za historika, je otázka. Většina veřejnosti ho považovala především za historika. Takže ani těch politiků není mnoho, jako by tušili, že se budou bourat. Zatímco vědci, literáti, umělci nejsou tak kontroverzní osobnosti a jejich pomník může přetrvat.

Hojda: Navíc role kultury byla pro českou společnost v posledních padesáti letech rakouské monarchie výjimečná. Takže to zase byla otázka konsensu – když už nesáhneme po historické osobnosti, sáhneme po někom téměř současném, a tam byly kulturní osobnosti nejdříve po ruce.

Vztyčování pomníků bylo i velkou společenskou událostí a dalo by se předpokládat, že to bude věc, která je přijímána všeobecně pozitivně. Tak stoprocentní to ale asi není, když si vybavíme Šaldův text Mor pomníkový. Jak se na přeměnu pomníků díval Šalda a další kritičtí duchové?
Hojda: Myslím si, že se ten Šaldův text trošku přeceňuje. Jednak si myslím, že to tak Šalda ani nemyslel. Zaměřoval to především proti nepovedeným a neoblíbeným pomníkům, jako byly ty velké secesní, Jan Hus nebo Palacký, ale jinak nijak zásadně proti pomníkům nebyl.
Téměř každý pomník se stává předmětem satiry. Některý je odmítán více, některý méně. Prostě už tím, že stojí ve veřejném prostoru, si na něj lidé musí zvykat a musí se k němu nějak postavit, mít na něj nějaký názor. Nemít vůbec žádný názor nejde, zejména dokud je pomník nový a nezvyklý. Některé se potom ztratí z očí i z mysli, ale na začátku téměř každý pomník budí nějaké emoce, pozitivní i negativní, takže bych to nepřeceňoval.

Rak: Jde o to, kdo na tom pomníku je, čili o tu ideu. A pak jde o ztvárnění. Někdy to sice byl pomník známé osobnosti, ale ztvárnění nebo umístění se nelíbilo a lidé si z toho dělali legraci. Napadá mě ten slavný příběh z Vídně, když přemístili Radeckého pomník, kde je na koni s nataženou rukou, před burzu. A k tomu sedí fráze ze slavné básně, že nové Rakousko už je na burze, už není ve vojenském táboře. Nelze přitom podezřívat Rakušany, že by si tím novým umístěním z Radeckého dělali legraci.

Ne všechny přední osobnosti 19. století se dočkaly svého pomníku. Dá se říci, že pomník mohl suplovat náhrobek? Že díky pomníku na náhrobku mohla být ta osobnost také nějak jinak uctívána?
Rak: Rozhodně ano, což zase vyplývá z kapitálové slabosti české společnosti. Pohřbili velikána, to byla velká národní manifestace, a už se většinou začalo sbírat na pomník. Takže i sochař, který navrhl pomník, předkládal svůj návrh na veřejné schůzi. A protože na to veřejnost přispívala, také odhalení náhrobku byla vlastně veřejná záležitost a slavnost se vším všudy, s kapelou, projevy, básničkami, jako by se odhaloval pomník na náměstí. Také se pak u nich konaly demonstrace.

Doteď jsme se bavili hlavně o klasických figurálních pomnících, ale objevovaly se už třeba v 19. století nefigurální, jinak pojaté pomníky důležitých osobností?
Hojda: Dal by se uvést úplně první moderní pomník v českých zemích, pomník Přemysla Oráče, což je pomník pluhu na velkém soklu. Je to zase spíš důsledek toho, že pomník vznikl z privátní iniciativy a především to není pomník ve městě, ale na stadickém poli, kam by se třeba ani klasický figurální pomník příliš nehodil. Dějovou linii tam převzaly dva reliéfy po stranách soklu - povolání od pluhu a příchod Přemysla na Vyšehrad.

Ještě nám zbývají pomníky naplánované, zamýšlené, vyprojektované, ale nerealizované. V knize, kterou jste napsal společně s panem Jiřím Pokorným, Pomníky a zapomníky, máte kapitolu o pomníku Bílé hory. Jak měl vypadat pomník Bílé hory a proč tam nestojí?
Hojda: Těch návrhů bylo několik, proběhlo to v letech 1907, znovu potom v letech 1911. Původní iniciativa sice přišla od sokolů, ale umělci, kteří byli, i ti, kteří nebyli osloveni, to pojali jako velkou příležitost k tomu vyjádřit svůj názor na české dějiny, na hloubku bělohorské katastrofy. A skutečně návrhy, které zůstaly v rovině skici, k další realizaci to příliš nepostoupilo, byly skutečně až bizarní. Je třeba Suchardův návrh hrobu národa, což měl být obrovský areál obklopený kruhovým sloupořadím s 27 figurami popravených českých pánů. Vstupovat se mělo jakýmisi antickými propylejemi a pak scházet po širokém schodišti uprostřed toho kruhového areálu do vlastního hrobu, ve kterém leží pohřbena figura Čechie.
Skutečně to byly návrhy, které asi ani vzniknout nemohly, to bylo příliš fantaskní. Navíc se tam projevovala až nepochopitelná záliba se v té národní katastrofě pořádně popatlat a zdůraznit hloubku porážky, neštěstí, katastrofy. Obdobný pomník národní katastrofy, kdyby to vzniklo, bychom jinde asi opravdu těžko hledali. Ne, že by nebyly i jinde tendence připomínat si národní katastrofy, viz význam bitvy na Kosově poli pro Srby. Ale bylo by dost zvláštní, kdyby se to promítlo do nějaké podobné pomníkové akce. Čili zůstalo v nápadech, kdy i návrhy Bílka nebo Mařatky to řešil velmi okázalým způsobem, byl by to velký pomník.

Rak: Je zajímavé, že tato bezesporu jedna z nejstarších bitev českých dějin, Bílá hora, má dodnes jen malý pomníček sokolské župy.

Hojda: To bylo to, na co sokolové finančně stačili. To skutečně náročné není – nikdo jim nepomohl.

Možná je ten komorně pojatý pomníček hezčí…
Hojda: Dnes ano, ale je zajímavé, že v době obliby těch pomníků tohle nebylo. Přitom třeba pomník na lipanském bojišti je mnohem monumentálnější. Ale není tam Prokop Veliký, je tam mohyla. To jsou tedy další pomníky z 19. století, na bojištích. A zatímco třeba u Slavkova vyrostla mohyla míru až 100 let po bitvě, u Chlumce to bylo už v roce 1813. A potom je obrovské shromaždiště pomníků kolem bitvy u Hradce Králové nebo všechny ty východočeská bojiště z války v roce 1866. To jsou dílem hroby a dílem pomníky poměrně čerstvým událostem. Zatímco když se řešila Bílá hora nebo bitva na Vítkově, tam se fantazie rozjela podstatně víc.

Česká společnost je proslulá vášní pomníky stavět, ale také je strhávat a někdy zase znova stavět. Jsme v tom specifičtí, anebo se něco podobného vyskytuje i v jiných zemích?
Rak: Tato mánie, stavět, bourat, stavět, je tak trošku naše. Ta četnost, která běžela u nás včetně přejmenovávání ulic a všeho, na mě dělá někdy dojem, jako kdyby měl pomyslný český panteon vyhrazený počet míst. Takže když tam chci někoho nového přidat, musím někoho vyhodit. Masaryk je klasický příklad. Postavený za protektorátu, zbouraný, znovu postavený, znovu zbouraný. Některý v roce 1968 znovu postavený, zase odstraněný a teď opět.

(redakčně kráceno)

 

Hojda: Není to úplně české specifikum, přinejmenším ta poslední vlna bourání pomníků po pádu komunismu v roce 1989 postihla celý východní blok.
Jinak je ale také otázka, kdo to je česká společnost. Některé bourací akce byly přeci jen iniciované zvnějšku, zejména na počátku okupace, na počátku 2. světové války. Tam se to rozhodně nedělo z vůle české společnosti, aniž bych si idealizoval různé přisluhovače, ta iniciativa šla přece jenom odjinud.

 

Rak:Není to rys české povahy, ale určitý rys českých dějin to je.

 

Hojda:V každém případě tady obdivuji a závidím zemím, městům, kde je kontinuita, kde si pěkně střádají jednotlivé historické vrstvy a nechává se to. Nejbližší příklad je Vídeň.

 

Velká část pomníků vztyčených v 19. století přeci jen úspěšně přežila až do dnešních časů.Který z těch pražských pomníků 19. století máte nejradši a proč?

Hojda:Z estetického hlediska je to Radeckého pomník. A jinak z hlediska nějakého osobního vztahu je to pro mě jako nenapravitelného romantika asi Máchův pomník od Myslbeka na Petříně.

 

A vy?

Rak:Já odpovím jednoznačně, samozřejmě Radecký. A nejen po stránce estetické, to je bezesporu. To byl prostě císařův voják, který se o císaře zasloužil a pomník si zaslouží také.

 

Dnešní doba se přeci jen vrací k figurálním pomníkům, i když někdy netradičním pomníkům výrazných osobností. Dá se připomenout pomník Haškův, Kafkův a některé další. Některé plánované pomníky, Jezdecká socha markraběte Jošta, která měla být vztyčena v Brně. Když si vezmeme tuto nejnovější vrstvu pomníků historických osobností, je tam něco, co vás zaujalo nebo co vás upoutalo tak, že si říkáte, že je to záležitost tak výjimečná a zajímavá, že to navazuje na tradici 19. století, i když to třeba vypadá velmi netradičně, velmi neortodoxně?

Rak:Mě upoutala debata kolem sochy Svatopluka v Bratislavě. Ta socha musí být úžasná, ta by se mi líbila, ale z důvodu její bizarnosti.

 

A pane docente, vy?

Hojda:Já nevím, vzal jsi mi to z úst. Ty jmenované pomníky patří k těm povedeným z těch současných, Kafka od Jaroslava Róny nebo Hašek od Karla Nepraše. Už je to trochu mantra, že se uvádějí vždycky jako dobrý příklad oproti všem těm nejmenovaným, méně povedeným. Ale když se nad tím člověk zamyslí, ty dva pomníky mají jednoho společného jmenovatele. Je to pořád figurální pomník, ale s nadsázkou, a to vychází. Kdežto pomníky pojaté například čistě abstraktně už mají přeci jen trochu menší šanci u veřejnosti uspět, protože je těžší jim rozumět.

 

(redakčně kráceno)