„I bohatý politik hraje hry velkých kluků,“ říká David Ondráčka

Korupce a klientelismus, respektive neschopnost českého státu se s těmito nešvary vypořádat zařadila Českou republiku na Indexu vnímání korupce na 57. místo, společně se Saúdskou Arábií a Namibií. Podle šéfa české pobočky Transparency International Davida Ondráčky jde do jisté míry o dozvuk minulých dob, i když do ideálního stavu má současná situace stále daleko. Neprůhledná personální politika na klíčových postech, čím dál tím větší propojování byznysu s politikou nebo zdlouhavé schvalování klíčových protikorupčních zákonů, to jsou podle něj největší brzdy zprůhlednění fungování státu. Hostem Světlany Witowské v Interview ČT24 z 29. července byl David Ondráčka.

Transparency International dnes zveřejnila podezření na velký restituční podvod a na nesrovnalosti v nemocnici Na Homolce. V jednom případě jste se otevřeným dopisem obrátili na předsedu vlády a ministra zemědělství, v druhém na šéfa resortu zdravotnictví. To je to opravdu tak zlé, že se musíte obracet na politiky? Oba případy už řeší policie.
Transparency řeší ty případy dlouhé měsíce, někdy i roky a jenom někdy dospěje k tomu, že má smysl ta medializace k tomu, aby se aktivizovaly nějaké instituce. A tady je to plně na místě, zejména u toho případu restitučního podvodu, který podle nás nemá obdoby - jde o miliardové pozemky, které se v současné době vydávají. Po premiérovi a ministru zemědělství pak chceme, aby v tomto případě aktivizoval veškeré možnosti na ochranu těch institucí, které mají ty pozemky vydávat a které dnes čelí útokům těch nájezdníků. Příkladem je Thomayerova nemocnice nebo Kojenecký ústav v Praze-Krči, které takovéto právní nástroje nemají.

Po premiérovi i šéfech resortů chcete, aby se ty případy prošetřily. Jak do toho mohou jako politici vstoupit, aniž by je někdo osočil z toho, že zasahují do práce orgánů činných v trestním řízení?
Já nechci, aby zasahovali do práce policie, v žádném případě. Já chci, aby prostě bránili veřejný majetek, na který si dělá zálusk někdo, kdo na něj podle nás nemá nárok.

A myslíte si, teď to nedělají, když je k tomu vyzýváte?
Mám naprosto důvodné podezření, že se tak neděje, že ty instituce nemají tak kvalitní právníky, aby se mohly bránit těmto promyšleným, sofistikovaným atakům. Myslím si, že premiér nebo ministři mohou zařídit, aby se tato věc řešila a ty právní kauzy tam byly. Druhá rovina je, aby policie a státní zastupitelství vyšetřovaly, kdo za těmi podvody je, kdo je jejich režisérem a kam vlastně ty peníze odtékají. Pozemky, které už se vrátily, se totiž převádějí na anonymní firmy a je nejasné, kdo z toho vlastně profituje.

Podle toho, jak o tom mluvíte, to vypadá, že jde opravdu o výjimečné případy. Není totiž úplně běžné, abyste se u svých podezření obraceli přímo na předsedu vlády. Věříte, že se policii podaří rozplést takhle obsáhlý a velký podvod?
Je to skutečně výjimečné, protože je to velmi dlouhý příběh, který se táhne od restitucí. Jsou to vlastně něčí náhradní restituční nároky. Podle nás teď stát ještě může udělat velmi důležité kroky k tomu, aby omezil ztráty, ke kterým dojde. A proto jsme prostě udělali takto naléhavou výzvu: Pane premiére, řešte to, jde skutečně o miliardy, o které můžou přijít instituce, jako je třeba Kojenecký ústav, které je potřebují.

Minulý týden rezignoval šéf protikorupční policie Milan Komárek, ve funkci byl něco málo přes rok. Konkrétní důvody jeho odchodu ale nikdo neřekl a objevují se informace, že mohl být pro některé politiky nepohodlný. Jak to chápete vy? Jak to na vás působí?
Působí to na mě velmi nejasně. Nemám informace o tom, proč rezignoval a jestli byly na jeho rezignaci nějaké tlaky. Beru to ale jako velmi vážnou věc. Byl to šéf jednoho z elitních útvarů, které prověřují politické a hospodářské kauzy, a neměl pověst, že by měl co do činění s nějakou zájmovou či politickou skupinou.

Naopak, Milan Komárek měl pověst velmi dobrou. Co to může znamenat?
Prostě to je velmi rozporuplné. Některé kauzy řeší Útvar odhalování korupce a finanční kriminality (ÚOKFK) z mého pohledu perfektně, některé se naopak táhnou déle, než je potřeba. Podstatné je, že střídat ředitele elitního útvaru každý rok je prostě úplný nesmysl. Ministr vnitra by teď spolu s policejním prezidentem měli jasně vysvětlit, jaký je ten důvod, aby se rozptýlily pochybnosti, že tam byly nějaké zákulisní tlaky.

Pokud to neudělá, budete ho ze své pozice vyzývat k tomu, aby vysvětlil, proč skončil šéf tohoto elitního útvaru?
Jde primárně o úkol pro opozici, aby grilovala ministra vnitra a chtěla toto vysvětlení. Také média by se na to měla ptát. Ovšem už tím, že o tom dnes veřejně mluvím, je jasné, že nás to zajímá, a protože jde o protikorupční policii, zajímá nás to dvojnásob.

Jste jedním z garantů projektu Rekonstrukce státu, na který se odvolává i současná vláda. Dnes je to přesně půl roku, co je kabinet Bohuslava Sobotky u moci. Jak si podle vás vede ve snaze prosadit zákony, které jsou pro Rekonstrukci státu klíčové?
Je to různobarevné. Těch zákonů je devět - některé jsou jednoduší, některé, jako je třeba služební zákon, jsou velmi složité. Teď mnoho z toho vlastně teprve leží ve sněmovně a teprve se o tom rozhodne. Takž třeba rozhodnutí o pravomocích NKÚ bude ještě projednáváno v senátu. Nad služebním zákonem se ve sněmovně vede politická bitva. A třeba registr smluv se bude řešit až v září. Takže na hodnocení kabinetu bych ještě chvilku počkal.

Původně jste mluvil o tom, že byste dal kabinetu sto dní. Teď už je to šest měsíců, takže nějaký pokrok by nastat měl. Je to podle vás v té fázi, v jaké by to po půl roce mělo být, nebo ne?
Samozřejmě jsem si představoval ještě rychlejší postup, zejména u tak jednoduchého zákona, jako je třeba registr smluv. To je deset paragrafů, které už měly být dávno předloženy ve sněmovně, ale bude tomu tak snad až v září. U služebního zákona je pak hlavní, aby byly dořešeny všechny detaily, aby tato klíčová reforma státní správy nestála na vratkých základech. V tomto směru mám jistou trpělivost a myslím si, že má smysl ty zákony připravit kvalitně. Podstatné nakonec ale bude, jestli se pro to najde ve sněmovně většina, jestli to nezkrachuje na nějakých neshodách.

Opozice hrozí obstrukcemi, pokud vláda nepřistoupí u služebního zákona na čtyři podmínky. (Nemělo by vzniknout generální ředitelství státní služby, které má být nejvýše nadřazeno úředníkům. Požaduje také, aby se služební zákon nevztahoval na náměstky. Aby byla státní správa otevřená pro všechny úředníky samosprávy a zástupce akademickém sféry. A aby se ochrana podle služebního zákona vztahovala na úředníky, kteří pracují ve veřejné správě déle než čtyři roky – pozn. red.) Co se stane, když se opozice s koalicí nedohodne na služebním zákonu?
Zaprvé se musí shodnout na tom, že ten zákon potřebujeme, že skutečně potřebujeme nastartovat reformu státní správy. A myslím si, že není reálné, abychom nechali vejít v platnost zákon z roku 2002. Skutečně už není aktuální a není možné na něm stavět. Proto k té politické dohodě musí dojít.

A když k dohodě nedojde?
Tak budeme svědky parlamentního divadla, obstrukcí, které potrvají dlouho. Obstrukce jsou samozřejmě možnost, kterou opozice může využít, a je to legitimní. Na druhou stranu bych byl mnohem radši, kdyby došlo k zákulisní dohodě, odsuneme třetí čtení o pár týdnů a mezitím budeme intenzivně jednat o kompromisech, aby byly požadavky opozice splněny. A tam je pak třeba rozlišovat. Například zrušení toho generálního ředitelství podle mě akceptovatelné není, protože na něm zákon do značné míry stojí.

Ale to je jedna z podmínek opozice?
Ta ale není splnitelná. Naopak u věcí ohledně míry otevřenosti výběrových řízení to je k diskusi, tam je ten kompromis možný. A úplně nejhorší varianta je, že by služební zákon spadl úplně pod stůl, neměli bychom nic. Dostali bychom se tím do stavu, kdy se vyvolalo očekávání, že se bude státní správa reformovat, a ono se nic dít nebude.

Opozice tvrdí, že služební zákon v podobě, kterou prosazuje vláda, zabetonuje lidi současného kabinetu na úřadech. Je to oprávněný strach?
Do jisté míry ano. Ten, kdo tu reformu zahajuje, bude do značné míry ovlivňovat chod úřadu, ale zejména výběrová řízení, která budou probíhat potom, co zákon vstoupí v platnost. V tom prvním období tady prostě bude masivní počet výběrových řízení na klíčové pozice ve státní správě. A ten, kdo je zrovna u moci, na to samozřejmě má větší vliv. Na druhou stranu je legitimní říkat, že kdyby služební zákon udělala ta minulá vláda, tak bude v té silnější pozici ona.
Podle mne lze hledat politický kompromis u délky těch přechodných období, kam až mohou vstoupit u těch výběrových řízení lidé zvenku, jak by měla být ta výběrová řízení kontrolována, aby nebyla udělána jenom pro formu a nedostali se tam političtí nominanti, kteří splní ta kritéria jen na oko, ale skutečnými odborníky nebudou. To je implementační fáze. Mnohem důležitější bude ale to období prvního roku, kdy vznikne generální ředitelství, budou se nastavovat výběrová řízení, odměňování úředníků a takzvaná systemizace pozic ve státní správě.

Pojďme k výměně úředníků na vysokých postech. Jeden příklad jen ze dneška. Po čtyřech měsících rezignoval na svou funkci generální ředitel Ředitelství silnic a dálnic (ŘSD) Jan Kubiš. Za rok je to už pátý ředitel téhle instituce. O čem to svědčí?
Tak je to samozřejmě naprosto šílené. Takto není možné dělat jakoukoliv koncepční práci. Zejména u takového úřadu, jako je ŘSD, který dělá dlouhodobé investice a pracuje na stavebních zakázkách, které mají často mnohaletý cyklus. Nechápu, proč za čtyři měsíce odstupuje ředitel, který byl přiveden už touto garniturou. Veřejnost by zase měla dostat jasné vysvětlení, proč se to stalo.
ŘSD je dlouhodobě řízeno extrémně špatně. Je to příklad instituce, která byla pod vlivem stavební lobby, kdy tam bujela korupce, ti lidi tam do značné míry žili ve zlatě. Potvrzuje to i řada vyšetřování, která byla mířena na předchozí vedoucí pracovníky z ŘSD. To, co nyní potřebujeme, je skutečně kvalitní řízení a nějakou míru stability, aby ŘSD mohlo fungovat jinak.


Řízením ŘSD byla pověřena Soňa Křítková, jedna z nejbližších spolupracovnic Andreje Babiše v Agrofertu. Co tomu říkáte?
Nelíbí se mi to. Mělo by se velmi rychle udělat transparentní výběrové řízení, které najde stabilního ředitele. Jinak je tam ten jasný podtext - další člověk z portfolia lidí, kteří prošli Agrofertem nebo spřízněnými firmami, se dostává do manažerské pozice ve státní správě.

Vaše organizace kritizuje klientelismus a propojení politiky s podnikáním. Je to problém, když do politiky vstupují byznysmeni, jejichž obchody jsou mimo jiné založeny i na veřejných zakázkách nebo politických rozhodnutí?
Samozřejmě že je. V České republice nelze za poslední rok nesledovat diskusi kolem role Andreje Babiše v politice, co vlastně znamená jeho angažmá v médiích ve spojení s angažmá v politice.
Když se na to podíváte trošku s nadhledem a podíváte se na okolní země střední a východní Evropy, uvidíte, že tito bohatí podnikatelé vstupují do politiky často a ty příběhy jsou velmi různobarevné. Někdy to funguje a ta efektivita, novost a změna skutečně té zemi prospěje, prospěje nějakým institucím. A někdy to vede k zabetonování klientelistických způsobů a k ještě silnějšímu propojení politiky a byznysu a samozřejmě enormním střetům zájmů.

Jak je to u nás?
U nás je to otázka velmi otevřená. Netěší mě, že je tady příliš mnoho lidí, kteří jsou spojeni s Agrofertem a kteří se dostávají do vedoucích pozic státních firem nebo klíčových institucí. Jedinou cestu, jak to omezit, vidím v tom, že nastaví jasná pravidla pro nominace do státních firem, kdy bude jasné, co od každé té firmy očekáváme. Čili jakási vlastnická politika. Teprve podle ní můžete hodnotit, jestli ten člověk ty indikátory splňuje a jestli tam má být, nebo ne.

Spousta lidí říká, že bohatý politik nemá tendenci ke korupci nebo k prosazování vlastních zájmů. Platí tenhle argument?
Myslím, že to úplně platit nemusí. Nepochybně nemá důvod se zapojovat do nějakých přízemních transakcí a drobných výhod, které vidíme v politice dnes a denně. Ale ty velké ekonomické, hospodářské zájmy, ty hry „velkých kluků“, tam nepochybně v pozadí jsou.

V roce 2011 jste v rozhovoru pro časopis Reflex mluvil o tom, že korupce v Česku začíná v nejvyšších patrech. Nad politiky je podle vás ještě jedno, vyšší patro, a to je byznys. „Jsou to lidé,“ jak jste v rozhovoru uvedl, „kteří mají oprávněný pocit, že tahají za nitky a de facto jsou nad politickou reprezentací.“ Tehdy jste jmenoval ČEZ, PPF, Pentu, Mosteckou uhelnou, Zdeňka Bakalu, Pavla Tykače a taky Andreje Babiše. Ten se teď dostal navíc do pozice opravdové politiky. Jak je to teď? Jak moc tahá dál za ty nitky, když je jak byznysmenem, tak politikem? Je to střet zájmů? Co by měl udělat?
Nepochybně to je střet zájmů. Já bych byl úplně nejradši, kdyby se zbavil majetkových podílů v médiích nebo aby nedostával do střetu zájmů i novináře. Aby bylo možné každý konkrétní krok a každou politickou pozici nezávisle sledovat, jestli není zneužita. A u střetu politických a soukromých ekonomických zájmů je jedinou cestou naprostá otevřenost a velmi pečlivé sledování každého konkrétního rozhodnutí, které může dělat jako ministr financí, ale samozřejmě taky jako člen vlády. Prostě je namístě silná veřejná kontrola.
Ale jako protiargument chci říct, že o Andrejovi Babišovi a tomto střetu zájmů se předem vědělo a on v těch volbách dostal legitimitu tím, že ty volby téměř vyhrál.

Uvědomují si ale lidé to, koho volí? Jak moc velkou moc tomu člověku dávají do rukou?
Lidé si často neuvědomují, koho volí.

Mně jde v tomto konkrétním případě o to, jestli si uvědomili, že Andrej Babiš má Agrofert, který přijímá veřejné zakázky? Nebo jestli slyší spíš jenom na líbivá gesta a sliby, které dávají politici před volbami?
V této chvíli žijeme novou situaci, kdy oligarcha vstoupil přímo do politiky. Nepochybně to zahýbalo tím vlivovým pozadím a znervóznilo ty jiné velké skupiny, o kterých jsem mimochodem mluvil v tom citovaném rozhovoru. Prostě to vyvolalo novou situaci, kterou musí řešit novináři, nevládní organizace, opozice. A musí to řešit nejen v konkrétních rozhodnutích, ale v tom, co to přináší z hlediska voleb, když je tu najednou někdo, kdo má enormní sílu nalít do volebních kampaní velké peníze. Jakým způsobem to balancovat tak, aby se z demokracie nestala jenom šaráda.

Lidé kolem Andreje Babiše i sám Andrej Babiš o vás po volbách mluvili jako o možném kandidátovi na ministra vnitra. Sám jste se tehdy té myšlence nebránil, byl jste ochoten do toho jít, nakonec ministerstvo vnitra obsadila sociální demokracie. Neuvažoval jste o tom, že byste odešel z Transparency International, abyste ji nepoškodil v očích veřejnosti, protože jste si jakýmsi způsobem zadal s jedním politickým hnutím?
Já jsem samozřejmě velmi zvažoval to dilema, které to znamená jak pro další fungování Transparency a její nezávislost, tak pro mě. A jestli bych byl ochoten udělat ten krok z toho nevládního sektoru přímo do politiky a stát se politikem na takové důležité exekutivní pozici. Druhá věc byla ta mediální vyjádření, která návrh podporovala. Otázka ale je, jak skutečně vážná ta nominace byla.

Neměl jste ale říct, rád bych byl v té vládě, pak už ale nemůžu dělat práci, kterou dělám, protože tím můžu ohrozit nezávislost organizace Transparency International? Můžete být stále pro lidi věrohodným, když jste řekl, že byste do té vlády šel?
To musím potvrdit jedině tím, co budu každodenně dělat. To znamená, že budu kritický i ke krokům této vlády stejně, jako jsem byl kritický ke krokům minulé vlády. Ale to přece neznamená, že člověk, který působí v nějaké oblasti, nemůže teoreticky přejít do jiné služby.

Nejste jediný z Transparency, kdo s Andrejem Babišem nějakým způsobem jednal o nějaké spolupráci. Na kandidátce hnutí ANO v Praze se totiž objeví i bývalá ředitelka Transparency Adriana Krnáčová. Nepoškozují tyhle kroky Transparency její nezávislost? Vypadá to, jako byste byli líhní budoucích politiků?
Ne, je to spíš tím, že lidé, kteří prošli Transparency, mají co říci, a tak jsou využíváni jako síly do určitých pozic. Nadto paní Krnáčová skončila v roce 2007. Od té doby má svou vlastní kariéru, a jestli se rozhodla jít přímo do politiky, je to její věc. Moje epizoda skončila po nějakých pár týdnech vyjednávání, kdy bylo jasné, že ta varianta, že by moji případnou nominaci akceptovali i další koaliční partneři, nebyla na stole. Vidím to jako uzavřený příběh.

Pojďme ještě k vnímání korupce v Česku. Česko je na 57. místě. Tři čtvrtiny lidí jsou přesvědčeny o tom, že korupce je prolezlá těmi nejvyššími patry, veřejnými institucemi. Z čeho ten pocit vychází? Jsou to vlastní zkušenosti? Nebo ti lidé korupci tak vnímají jenom z toho, co slyší zvenku? Odráží to vnímání skutečnou míru korupce u nás?
Do značné míry ano. Má to ale samozřejmě také zpožďovací efekt. Troufnu si říci, že se tady řada věcí zlepšila, že se to posouvá a že se to odrazí i na tom vnímání lidí. Vyšetřují se kauzy, mění se fungování institucí, přijímají se některá protikorupční pravidla. Dokonce je dnes trend říkat, jestli jsme to s tím bojem proti korupci nepřehnali. Já si to nemyslím, ale podle mě i činnost takových organizací jako Transparency přispěla k tomu, že je dnes bráno jako samozřejmé, že je potřeba ty věci měnit a že se to v nějakém čase odrazí i na tom vnímání. A to pomůže jak české ekonomice, tak české politice.

(redakčně kráceno)