„Dubček měl v sobě cosi lidského, i cosi zmateného,“ říká Daniel Kroupa

Srpnová okupace v roce 1968 a demonstrace proti okupaci rok poté přinesly více než stovku obětí a násobně více těžkých ranění. Poprvé zabíjely zbraně sovětských okupantů, podruhé kolaborující československá vláda a jí řízené silové útvary. Často to přitom byli ti samí vůdci, kteří bájili o socialismu s lidskou tváří. Největší deziluzi tak nepřinesly tanky „spřátelených“ armád, ale totální selhání politických elit. Tak to dodnes vnímá filozof Daniel Kroupa, bývalý disident a politik, host Světlany Witowské v Interview ČT24 z 21. srpna.

V srpnu 1968 vám bylo devatenáct let, 21. srpna jste byl na cestě do Slovenského ráje, takže vás okupace zastihla mimo Prahu. Jak jste se dostal domů? Protože tehdy už nejezdily ani vlaky.
Překvapuje mě, že to víte. Bylo to akorát na hranici Slovenského ráje, kam jsme se chystali vyrazit s přítelem Otou. Už v noci jsme slyšeli letadla a ráno se z blízké vesnice ozýval amplion. Když jsme tam přišli na nákup, všude byly velké fronty a lidé nám řekli, co se stalo. Okamžitě jsme se pak snažili dostat domů. Stopem nás hned někdo odvezl do Popradu, kde jsme chtěli nasednout na vlak, ale všechny vlaky bloudily. Nicméně železničáři pro domácí lidi vypravili vlak, který zcela nenápadně projel celou republikou až do Prahy. Takže jsem ráno 22. srpna vystoupil někde na okraji Prahy, nebylo to ani na nádraží, vystupovali jsme na trávu.

Noc z 20. na 21. srpna jste strávil ve stanu. Slyšel jste ta letadla. Co vás napadlo? Tušil jste , co se děje? Nebo jste vůbec neměl potuchy?
Mluvilo se o tom, že by mohli přijít. Někdy se o tom i trošičku špásovalo, ale v tu noc mě to nenapadlo. Až teprve ráno, když jsme slyšeli ten amplion a lidi nám říkali, co se stalo, tak to byl veliký šok. Musím ale říct, že byla mezi lidmi úžasná solidarita. Ti lidé měli okamžitě vůli se o nás postarat a pomoci nám, železničáři nechtěli ani peníze a jeli jsme zadarmo.

První okupační týden jste strávil v Praze. Atmosféra v ulicích podle dobových fotek a záběrů byla velmi silná. Z lidí bylo cítit odhodlání a energie. Bylo to tak i ve skutečnosti?
Trochu bylo a trochu nebylo. Vyrazil jsem do ulic už toho 22. srpna a viděl jsem ještě páchnoucí zbytky, doutnající u rozhlasu, prošel jsem Václavské náměstí a někde v Jungmanově ulici projížděl náklaďák s ruskými vojáky, kteří jen tak nad nás poslali dávku ze samopalu. A v tu chvíli ti lidé okamžitě pocítili, že to není žádná legrace. Výlohy obchodů byly ale všechny olepené nápisy, anekdotami, vtipy na adresu sovětských vojsk.

Pamatujete si dodnes něco?
Pamatuji si například „SSSR neser ČSSR“ nebo „Na obranu české banky nejsou třeba ruské tanky, vždyť to ho…, co tam máme, si sami uhlídáme“.

Byl pro vás příjezd tanků velké překvapení? Nebo se dalo čekat, že si sovětské vedení nenechá to pražské jaro líbit a že proti reformním komunistům zasáhne?
Reformní komunisté nás ujišťovali, že jsou se sovětskými soudruhy v nejlepších vztazích, že tam sice jsou určitá napětí, určité věci k jednání, ale absolutně nedávali najevo, že by situace byla nějaká vyhrocená. Dokonce ani potom, co se konalo sovětské cvičení spojovacích vojsk a sovětští vojáci odsud ne a ne odjet. V tu chvíli už mnozí lidé říkali, když chtějí někam poslat vojska, tak si tam napřed zajistí spojení.

Když to nastalo, byl jste naštvaný, zklamaný nebo odhodlaný, že budete bojovat?Cítil jsem smíšené pocity. Byl to hněv a zároveň strašné ponížení. A když odvezli naše představitele, Dubčeka a další, do Moskvy, cítil jsem z nich strašné zklamání, protože tady najednou nebyl nikdo, kdo by byl vůdcem národa, a proč se nechali takhle zatknout.

Napadlo vás třeba, že byste emigroval?
O tom jsem samozřejmě uvažoval, ale měl jsem tu osamělou maminku a prarodiče, takže nepřicházelo v úvahu, že bych je tady nechal samotné. Ale ven mě to táhlo hrozně.

Proč se tehdy lidi nepokusili o nějaký aktivnější odpor? Vím, že by proti těm tankům toho moc nezmohli, ale nevzdali se příliš snadno a rychle?
Atmosféra byla taková, že ti, kteří ovládali veřejný prostor, velice naléhavě žádali, aby lidé nedali žádnou záminku sovětským vojskům, která by ospravedlnila vstup vojsk. To znamená, že lidé, kteří by se postavili nějakým aktivním způsobem, by byli předem podezřelí, že pracují pro druhou stranu. Potvrdili by, že je tady kontrarevoluce a že byl plný důvod zasáhnout.

Co pro vás byl horší zážitek? Rok 1968, kdy nás napadli takzvaní bratři z Východu nebo rok 1969, kdy do lidí na ulici stříleli Čechoslováci, vojáci, milice, policie?
Na ulicích jsem byl jak v roce 1968, tak v roce 1969. Největší zklamání pro mě bylo z chování našich politických vůdců. Oni totiž sehráli velmi neblahou roli v tom, když pomohli vytvořit podmínky, za kterých byl ten úder proti naprosto pokojným demonstrantům v roce 1969 možný. Bohužel sám Alexander Dubček podepsal jeden z pendrekových zákonů, na jejichž základě byli ti lidé stíháni.

Takže Alexander Dubček pro vás není kladným hrdinou?
Osobně jsem ho měl vlastně docela rád, protože jsme se poznali ve federálním shromáždění a on měl na rozdíl od ostatních komunistických funkcionářů v sobě cosi lidského, ale řekl bych taky cosi zmateného. Snažil se mě přesvědčit, že v roce 1968 chtěli opravdu vybudovat demokracii. Sám ale musel vědět, že jednou limitou těch reforem byla zahraniční politika Sovětského svazu, ve které jsme museli být naprosto loajální. A druhou limitou byla vedoucí úloha komunistické strany, a co by to bylo za demokratické volby, kdyby byl vítěz předem dán.

Byla vůbec myšlenka socialismu s lidskou tváří životaschopná? Mohlo to fungovat?Jan Werich v jednom soukromém rozhovoru údajně řekl, že je to jako gorila s lidskou tváří. To je ještě větší obluda, než je gorila. Fungovat to samozřejmě nemohlo. Ten systém by se vcelku nezadržitelně sunul k normální demokracii s tržním systémem. Ostatně už reformy z roku 1968 vlastně směřovaly k trhu.

Spousta lidí říká, že československému národu zlomil páteř až rok 1969. Souhlasíte s tím?
Ne. Byl to rok 1938, kdy národ zažil velké zklamání z politiků. Nechci říkat, že jsme měli za každou cenu válčit, ale způsob, jakým jsme se vzdali, byl nesmírně nedůstojný. Po roce 1945 už Čechoslováci neprokázali dostatečnou vůli k samostatné existenci a vůli k demokracii. V padesátých letech tak zažívali političtí vězni zvěrstva, která pár let předtím zažívali od nacistických dozorců, akorát je mučili Čechoslováci a se stejnou brutalitou. Čili tady došlo k jakémusi strašlivému mravnímu úpadku národa, národ se porobil. V šedesátých letech a zejména v roce 1968 zločiny padesátých let najednou vypluly na povrch. Vzpomeňte si třeba na filmy Vojtěcha Jasného a další podobné, kde se ty zločiny ukazují.

Myslíte Všechny dobré rodáky?
Myslím Všechny dobré rodáky, ale takových filmů bylo víc. Když ten film skončil, v kině bylo hluboké ticho a potom lidi vstali a tleskali. A v roce 1969 se najednou to, čemu jsme se smáli nebo na co jsme se koukali v roce 1968, znovu vrátilo a lidé byli samozřejmě vyděšeni poté, co velice v Brně a v Praze policisté a lidové milice velice brutálně postříleli několik lidí. Mě bodal milicionář bajonetem, ale naštěstí se mi podařilo uniknout. Mnohým se to nepodařilo a lidé si najednou uvědomili, že se ten režim vrátil se stejnou brutalitou.

Dokázali jsme se dnes s minulostí vyrovnat? Nebo máme před sebou ještě dlouhou cestu?
To vyrovnání je komplikované tím, že národ se příliš přizpůsobil okupaci. Dnes je skoro proti bontonu říci, že to byla okupační vláda, a kdo s ní spolupracoval, tak kolaboroval s okupantem. Herec Josef Kemr měl tu odvahu, že odmítl přijmout státní vyznamenání, protože říkal, že když je v zemi okupant, pocty se nepřijímají. Takových lidí bylo ale strašně málo.

Jak se dne díváte na nástupkyni zločinecké Komunistické strany Československa na KSČM? Distancovala se dostatečně od těch zločinů, které KSČ dělala před rokem 1989?
V roce 1990 se verbálně distancovali, ale fakticky ve své politické praxi, a zažil jsem to v parlamentu při různých hlasováních, blokovali všechny důležité reformy směrem k demokratickému systému.

Marta Semelová, poslankyně KSČM, letos v únoru srpnovou okupaci nazvala internacionální pomocí, která ovšem komunistické straně a komunistickému hnutí do budoucna udělala mnohé problémy. Někteří komunisté se od slov paní poslankyně distancovali. Paní poslankyně je ale dál aktivní političkou, dokonce hlavní kandidátkou do zastupitelstva hlavního města Prahy. O čem to svědčí?
Svědčí to o tom, že v české společnosti jsou lidé, kteří se od normalizace sedmdesátých a osmdesátých let a dokonce ani od let padesátých vnitřně nedistancovali. A tito lidé nenávidí nový režim a v dnešním Rusku spatřují svého budoucího zachránce. Takže nadále šíří ruskou propagandu tak, jako to dělali v sedmdesátých a osmdesátých letech.

Výroky paní poslankyně Semelové prověřuje policie i státní zastupitelství, to si nechalo vypracovat znalecký posudek u Západočeské univerzity, hotový by měl být do 31. srpna. Pak se státní zástupce rozhodne, jestli bude paní poslankyni stíhat. Jak myslíte, že to dopadne?
Obávám se, že v českých poměrech, zvláště v dnešní atmosféře, to dopadne do ztracena. Je zde obrovská masa lidí znechucených ze současných poměrů, z korupce v politice a podobných věcí. A o tyto lidi se takovéto strany snaží opřít a nachytat je. To znamená, že se ta věc stává i politicky brizantní. A potenciální orgán činný v trestním řízení zvažuje, jestli trestním stíháním nenapáchá větší škodu, než když to nechá být. Z hlediska mravního je to ale samozřejmě nepřípustné.

Kdo podle vás způsobil to, že komunistická strana nebyla po roce 1989 zakázána?
Já jsem si nepřál, aby byla komunistická strana zakázána čistě politickým aktem, a doufal jsem, že to bude právní rozhodnutí. Tedy že nezávislý soud rozhodne, že tato strana, její ideologie a její cíle jsou v rozporu s naším ústavním systémem. Podnět by ale musela dát vláda.

Po srpnové okupaci jste se stal disidentem. Řídil jste se heslem svého vzoru, pana profesora Patočky, že za okupace se nemá kolaborovat, ale pracovat. Dělal jste všechno možné, co vás nejvíc bavilo?
Patočka říkal, živit se prací, a ne kolaborací. Ano, a musím říct, že pro mě největší zklamání právě bylo, jak lidé, kteří se na televizních obrazovkách v roce 1968 zapřísahali, že jsou věrní demokracii a reformám a podobně, najednou vystupovali a říkali, že se ve všem mýlili. Všichni viděli, že lžou a že to dělají kvůli tomu, aby mohli zastávat nadále lukrativní místa. Část mladé generace, ke které jsem patřil, tím byla tak znechucena, že s tím režimem nechtěla mít nic společného. Takže já jsem nastupoval rovnou do dělnických profesí, a pokud mě to zdravotní stav dovoloval, věnoval jsem se spíše jim.

Dělal jste všechno možné. Pracoval jste i v kotelně, myl jste výlohy. Při tom jste se potkal spoustou zajímavých lidí, takže vás to v podstatě i obohatilo?
Velice. Představte si, že když byla schůze čističů pražských výloh, v jednom koutě seděla redakce Literárních novin s Milanem Jungmanem a dalšími redaktory. Pak tam byla skupina historiků, Jaroslav Šedivý, tehdy krásný muž, hrdina Kunderova románu Nesnesitelná lehkost bytí. Další byla skupina kněží, většinou saleziáni. Pak tam bylo pár literátů. Také to skončilo průšvihem, protože se tam rozmnožovali Seifertovi básně Morový sloup. (Představte si, že StB vyšetřuje, kdo přepisuje básně našeho národního básníka.) Takže to prostředí bylo zároveň už jakési nakročení k disentu, ale zároveň nesmírné obohacení, protože jsem se od těch lidí dozvěděl mnohé, co mladý člověk do života potřebuje.

Když se podíváme na to, co se dnes děje na Ukrajině, existuje nějaké reálné nebezpečí z Východu? Máme důvod se bát?
Máme důvod se bát toho, že Rusko nerespektuje pravidla, jimiž se řídí mezinárodní společenství demokratických zemí. Toto je nebezpečí.

(redakčně kráceno)