„Co jsme my prožívali ve středověku, se dnes děje mezi muslimy,“ říká Václav Malý

Vzájemnému respektu a toleranci, pluralitní společnosti, může dát vzniknout pouze prostor pro odlišnost a jiný pohled na svět. Toleranci však neleze zaměňovat s bezbřehou svobodou a respekt s ustrašeným mlčením. Tak hovoří o cestě k usmíření biskup Václav Malý, host Interview ČT24 z 25. srpna. Ptala se Zuzana Tvarůžková.

O nebezpečné islamizaci Iráku jste mluvil už v roce 2010, kdy jste se z Iráku vrátil. Jak silný byl tehdy strach v Iráku? A nebylo už tehdy pozdě?
Navštívil jsem křesťany především v severní části Iráku, v Kurdistánu, který už tehdy měl poměrně velkou autonomii a kde tehdy bylo mnoho křesťanů, kteří byli vyhnáni z jihu. Mnozí si stěžovali, že jim intervence Američanů v podstatě zhoršila situaci, protože vojensky to Američané zvládnou velmi snadno, ale co potom? Když tam pak Američané přestali aktivněji působit, dnes úplně odešli, vzniklo tam vakuum. Hlavně si proto stěžovali na bezpečnost, která byla paradoxně za diktátora Saddáma Husajna větší.

Někteří muslimové dokonce říkají, že se cítili lépe za doby vlády Saddáma Husajna, který má ale také krev na rukou. Jak je možné, že si získal takto pozitivní vzpomínání?
Hospodářsky to tam nebylo tak špatné. Byly tam vystavěny poměrně dobré silnice, dobré spojení, ale hlavně, že tam bylo bezpečí. Tam mi to říkali i ti křesťané, sám to nemohu objektivně posoudit. Ale například jsem se setkal v Kirkúku s generálem armády, s plukovníkem policie, křesťany, a ti mi říkali, že i v nově vytvořené irácké armádě a nově vytvořené policejní struktuře, kterou spolubudovali Američané, jsou lidé, kteří pracují s Al-Káidou a těmito radikály.

Jak se to projevovalo?
Byla podlomena důvěra. Byla vnitřně nahlodávána právě těmi stoupenci radikálních skupin, kteří to i tajili a do té doby se tak neprojevovali. Nešlo se tak spolehnout na to, že armáda nebo policie bude skutečně hájit bezpečí lidí. A bohužel právě křesťané zažívali už tehdy exodus z jihu na sever. Během dvou generací to bohužel zažili dvakrát. V sedmdesátých letech bylo totiž kurdské povstání, které tehdy Sadám Husajn velmi tvrdě potlačil, a křesťané byli vyháněni na jih. A teď je to zase z jihu na sever. Když jsem se setkával s těmi lidmi, plakali, že ztratili své domovy. A co bylo horší, oni přišli o své polnosti, o své usedlosti, takže když se vrátili tam, kde byli kdysi, sociálně se nemohli nijak zajistit, protože jejich polnosti a usedlosti mezitím obsadil někdo jiný.

Kde podle vás udělaly vlády zemí, jako je Irák nebo Sýrie, chyby? I irácký premiér Málikí byl kritizován v aktuální situaci za to, že nebyl schopen po odchodu Američanů odvrátit narůstající sílu islamistů. Usilovaly o to tyto vlády vůbec dostatečně?
Je třeba si uvědomit, že na Blízkém východě to je náboženská válka. Samozřejmě se pak na to nabalují různé politické zájmy a přidružují se různé radikální skupiny, ale je to boj sunnitů proti šíitům. A právě nová irácká vláda po sesazení Saddáma Husajna byla většinově šíitská. A ani ti političtí představitelé nejsou schopni mít určitý nadhled a pořád se více cítí šíity než zodpovědným představiteli celého státu. Dobře fungující stát totiž musí chránit všechny skupiny, pokud se nedopouštějí násilí nebo nenarušují veřejný pořádek. A toho tito lidé schopni nejsou.
Další moje poznání je bohužel trošku zklamání. Dlouhou dobu jsem byl naivní, že v těchto kmenových a rodových společnostech lze vybudovat demokracii. To ale vůbec není tak snadné, protože příslušníci různých etnik a kmenů cítí větší vázanost na představitele svého rodu nebo kmenu než na státní administrativu. A to je veliký problém. Další jsou svobodné volby. Jsem pro svobodné volby, ale ty ještě nic neřeší, protože v těchto státech se zase většinou dostanou k moci lidé, kteří hájí pouze své úzké kmenové nebo skupinové zájmy.

Jak byste pojmenoval ten střet sunnitů a šíitů? Ale i to, že se muslimové ve světě bojí těch radikálních muslimů? A to není jenom otázka Iráku, děje se to v Africe a v dalších zemích.
Souhlasím, jenom bych těm umírněným muslimům (a já zásadně hájím, že je mnoho muslimů velmi umírněných, že jsou i tolerantní) vyčítal, že více nepozvednou svůj hlas. Že je ten strach tak veliký, že se radikálů bojí a mlčí.

Co byste očekával jako konkrétní podobu toho, aby se ozvali? Jak byste si ji představoval?
Aby o tom více mluvili a jasně říkali, to je zneužití islámu, to nemá s Koránem nic společného. Jenže oni bohužel většinou mlčí. Říkal jsem to i představitelům islámu v Súdánu, když jsem tam byl před několika lety na návštěvě. Říkal jsem to i některým představitelům islámu v Íránu. A oni řekli, no jo, ale pak na to už vlastně neodpověděli. Tím pak přispívají k zjednodušenému obrazu, že co muslim, to potencionální terorista. A to není pravda, takto bychom smýšlet v civilizovaném světě neměli.

Už po vaší tehdejší návštěvě Iráku jste prohlásil, že by byla tragédie, kdyby v Iráku nezůstal žádný křesťan. Kam se podle vás ten vývoj ubírá?
Bohužel hrozí, že v Iráku žádný křesťan nezůstane. A to je špatné. Pokud lidé žijí vedle sebe, mají možnost se poznat, žijí normální život, zvyknou si na to, že ten druhý je trochu jiný. Ale pokud dojde k takové čistce, kdy na určitém území zmizí jinakost, vede to k předsudkům, radikalismu, k netoleranci. A tohle je nebezpečí. Pluralitní společnost dovede unést, že jsou tam také menšiny, s kterými nemusí ve všem souhlasit, ale dokáže s nimi klidně žít. Takže to má širší dosah. Není to jenom to, že bych se zastával křesťanů, protože jsem sám křesťan, ale má to dosah i pro celkovou stabilitu státu. Ten stát se totiž jinak stává izolovaným monolitním celkem bez budoucnosti. A křesťané jsou mírumilovní, nemají milici, zrovna tak jako jezídové.

Jezídové, kam je přesně zařadit? Co se týče jejich náboženského vyznání, je v něm mnoho prvků, mimochodem také obřízka, které se spíš řadí k islámskému proudu.
U nás je mnoho znalců, religionistů, já takový znalec nejsem. Nicméně mě to, že jsem se s nimi setkal, docela nadchlo. Je to spojení křesťanství, islámu, zoroastrismu, taková smíšenina. Ale nechci o tom mluvit v pejorativním slova smyslu. Je třeba respektovat, pokud neutiskují druhé, že vyznávají nějaký svůj duchovní pohled na svět. Je například zajímavé, že jejich svátečním dnem je středa, nesmějí používat modrou barvu, nejedí hlávkové zelí nebo olivy. Důvody ale neznám. Není pravda, jak se píše, že vzývají ďábla. Podle jejich učení ďábel Melek Taus učinil pokání a dnes je to dobrý anděl, který řídí spolu s dalšími anděly chod světa. A bůh, kterému jsou andělé zodpovědní, do chodu světa nezasahuje. Oni tedy nevzývají nějaké černé mše nebo ďábla, ale to, že je to už dobrý duch, který dělal pokání. Má podobu páva.
Byl jsem v jejich chrámu, který má každý jezíd navštívit alespoň jednou za život. A je to taková pestrobarevná záležitost, jsou tam různé stuhy a je tam také hrob významného šejcha 'Adího, který vydal takzvanou Modrou knihu a který byl inkarnací toho dnes už dobrého anděla Meleka Tause. Je dobře, že se dnes demokratické země zastávají těchto jezídů, protože když člověk trpí, nebudu přece hledět na to, jestli věří tomu nebo onomu.

Říkáte, že křesťané jsou mírumilovní. I křesťanství má za sebou etapy vývoje, etapy bojů s odlišnými názory, pronásledování. Nemůže to být tak, že se islám dostal do podobného vývojového stadia, byť samozřejmě s nesrovnatelnými prostředky a o mnohá století později?
Máte pravdu, souhlasím. To, co jsme prožívali my ve středověku a pak hlavně v 16. a 17. století, se dnes děje mezi muslimy.

Proč se o tom takhle v současné době nemluví?
Protože to nás vůbec nectí. Když bojovali protestanté proti katolíkům, padlo mnoho životů, mnoho lidí trpělo, místa, kudy táhla vojska, byla devastována. S duchovní rovinou to často nemělo nic společného, byly to také mocenské zápasy. Naštěstí vývoj v našem civilizačním okruhu, jak se dnes o tom mluví, nakonec vedl k demokracii. A díky bohu za to, i když má demokracie své slabiny. Snad jednou dojde k tomuto smíru i mezi sunnity a šíity. Teď je to ale opravdu velmi vážná situace, která ohrožuje nejen je samé, ale i okolní svět.

Říkáte, že nesouhlasíte se zkratkou, muslim rovná se potencionální terorista. Jaká je tedy odpověď na zásadní otázku, tedy zda je islám nebezpečným náboženstvím?
Může být zneužit. Sám jsem potkal mnoho muslimů a musím říci, že jsem se mezi nimi cítil dobře. Vždycky musíte vidět konkrétního člověka. Stejně jako lze vyvodit a zneužít z Bible to nebo ono, se to dá i z Koránu. Jistěže jsou z mého pohledu pro mě výroky některých súr velmi s otazníkem, ale zase záleží na zralosti člověka a také na vzdělanosti. Ono je třeba, aby člověk ve víře nespoléhal jen na autority, ale především aby také sám přemýšlel, věci porovnával a dával si do souvislostí. A bohužel to je i případ části muslimského obyvatelstva v Iráku, kdy gramotnost není příliš vysoká. A jakkoliv nechci vyzdvihovat křesťany, bylo mi řečeno, že křesťané jsou, co se týká vzdělanosti, na vyšším stupni.

Vyplývá to také z nějakých sociálních podmínek?
Samozřejmě. Křesťané jsou více vzdělaní, proto se také více uplatňují v některých povoláních. Ale to nemá nic společného s tím, že bych chtěl degradovat muslimy.

Evropa se obává přílivu muslimů. Má se obávat i těch umírněných?
Je třeba i těm umírněným říci, že jsou tady jako hosté, že jsou velkoryse přijati. A že by se měli především seznámit s prostředím, do kterého přicházejí. To neznamená, aby ztratili svoji identitu, ale aby respektovali určité zvyklosti. Když přijdu do islámské země, také nebudu mít krátké kalhoty, polobotky, nějaké letní body, kde jsou vidět ponožky. Vždycky se zeptám, když jedu do islámské země, co se patří, co se nepatří. A to, myslím, také svědčí o nějaké zralosti. A toto by měli muslimové vnímat. Tedy nejen vidět vyšší životní úroveň, nejen se izolovat, ale poznat tu kulturu. Pro to není, myslím, dostatek činěno a z toho pak vznikají různé frustrace, které souvisí s agresivitou a podobně. A je to také výzva pro nás Evropany, protože naše natalita je nízká, vymíráme, zatímco muslimové mají natalitu vysokou. A to je také třeba vidět, abychom si uvědomili, co pro nás znamenají.

Může se právě proto, co říkáte, svět vyhnout migračním vlnám, náboženským střetům? Nikdy v historii se to nepodařilo.
Vždy budou existovat nějaká ohniska. Jak je ale možné, že jsou všechny ty skupiny vyzbrojené? Co dělají ty zbrojní trusty? Proč se nesleduje prodej zbraní, to, kam se opravdu dostanou?

Takže to může být situace, která může podle vás někomu vyhovovat?
Bohužel. Nenasytnost zbrojních trustů je taková, že na jedné straně zaměstnávají lidi, na druhé straně potřebují odbytiště. Takže ten problém je širší a není to pouze problém muslimů, týká se všech. A bohužel žádný politik není schopný toto zastavit, protože kdyby řekl zbrojení, nebude zvolen.

Na konci července papež František vyzval věřící k modlitbám za křesťany, pronásledované právě v Iráku. Jaký dopad mají slova papeže Františka v Iráku, v muslimském světě?
František je zlatíčko a je dobře, že o tom mluví. Je to povzbuzení pro křesťany. A především i patriarcha jedné z hlavních církví chaldejské církve, kterého osobně znám, volá po tom, aby Západ nejen nabízel možnost migrace, ale aby také přispěl k tomu, aby křesťané nemuseli emigrovat. Emigrace totiž není řešení. Proto je třeba učinit přítrž radikálním islamistům, aby nezískávali další a další území, kde se dopouští zvěrstev, o nichž jsme slyšeli. Ale je to také morální povzbuzení, protože křesťané mi tam říkali, že jsou na Západě zapomenuti, protože nejsou tak početní a významní a Západ má jiné starosti. Takže je dobře, když o tom papež mluví. Dokonce vyslovil takové přání, že by se tam rád podíval. Bohužel chápu, že z bezpečnostních důvodů to není možné, ale bylo by to bezvadné. To by bylo prostě gesto.

Je to něco, co by muslimský svět přijal? Vy jste mluvil o tom, že jste měl strach. I tohle může být brzda, proč papež František nevyrazil právě do Iráku?
Myslím, že František nemá strach, protože když se ho na to nedávno ptali, řekl, že ochranku bere tak jako hákem, že si na něm nic nevezmou. Takže u něho by to rozhodně nebyl strach. Ale je to strach těch okolo a naprosto to chápu.
Bylo by to úžasné gesto. František šel už loni na Zelený čtvrtek, kdy se na památku poslední večeře myjí nohy dvanácti mužům, do vězení v Římě a dvěma muslimkám umyl ty nohy. To je gesto jak hrom. Takže on je schopen těchto gest, ale myslí to upřímně. Naprosto si uvědomuji realitu, ale kdyby se to zdařilo, jako že se to nezdaří, bylo by to bezvadné. A bylo by to i gesto pro celý muslimský svět.

Když mluvíte o představitelích, o smíření usilují třeba ve Středoafrické republice. Imám a arcibiskup se vydali na společnou cestu. Má to podle vás smysl?
Význam to má, protože na to vždy část lidí slyší. A alespoň některým lidem to pomůže. To, že to nemůže přivodit smíření, změnu srdce rozhodujících činitelů, je jiná věc. Ale rozhodně to povzbudí lidi v tom, že je možné soužití, i když je ten druhý trošku jiný a věří něčemu jinému.

Když jste o muslimech, které znáte osobně, zažil jste někdy situaci, že by oni sami pochybovali o víře, o tom, jak je zneužíván islám?
Někteří o tom mluvili, ale nechtěl jsem do nich nějak hodně rýpat. Když jezdím do těchto zemí, tak spíše naslouchám. Nejezdím jako rádce, jako machr z Evropy, který všechno ví. Ale jako poutník, který chce slyšet a potom si dělá své názory.

Jako poutník, to znamená, že jezdíte na tyto cesty sám za sebe? Nebo tam jste za Českou biskupskou konferenci?
Jezdím sám za sebe, jako Václav Malý. Jsem potom svobodný, co si řeknu, tak si řeknu. Kdybych jel jménem někoho, už pojedu jako „oficiál“, a to já nechci, ačkoliv se mi docela daří, že se setkávám i s některými hlavouny.

A pak nejste vnímán jako „oficiál“?
Asi jo, ale to já beru jako vedlejší. Mně jde o to, abych se sešel těmi obyčejnými lidmi. Abych se sešel s co nejvíce lidmi. Setkávám se tedy s křesťany, s muslimy, s obhájci lidských práv, protože takhle mám volnější ruce.

Kuba, Čína, Súdán, Írán, Irák. Ten seznam je skutečně dlouhý. Podle čeho si ty cesty vybíráte?
Především si vybírám země, kde není svoboda nebo kde je svoboda potlačována. A přijíždím jako obyčejný člověk, který zažil, co to znamená utlačování, ty lidi povzbudit. Zároveň si ale nemyslím, že jsem mesiáš, nebo že když někam přijede Václav Malý, že se to kdovíjak změní. Ale kdyby byly tyto osobní kontakty četnější, rozhodně to mění celkovou atmosféru. Takže já jsem jenom droboučký píseček.

Poslední věc. Připomínáme si invazi vojsk Varšavské smlouvy a blížící se konec pádu totality. Jak hodnotíte společenský vývoj v roce 2014?
Do toho nového období jsme vstoupili s určitou naivitou a především starší a střední generace si přinesla určité nešvary. Bylo to jakési snění a trošku jsme zapomněli, že pracovat na demokracii je tvrdá práce. Že demokracie není jenom schválení dobrých zákonů, ale že to člověk musí mít v srdci. Takže je to výzva pořád měnit své smýšlení, prohlubovat toleranci, zvykat si, že ti druzí jsou jiní. A teprve když dovedu v lecčems ustoupit, přispívám k lepší atmosféře. Není to práce na jeden lidský život. To je práce, pokud lidstvo bude lidstvem. My jsme přitom příliš spoléhali na to, že demokracie bude hned fungovat, že za pár let bude naše životní úroveň jako v Německu. Jenže Němci na to dřeli kolik desetiletí, my jenom pětadvacet let. Nechci tady ale mluvit o nešvarech. Zásadní je, že ten vývoj je pozitivní, ale o tom bychom museli mluvit mnohem déle.

(redakčně kráceno)