Kde jsou kořeny nepochopení mezi Ruskem a západní Evropou? Jak moc Evropa zná, respektive nezná Rusko? Jaké byly hlavní důvody pro zažehnutí ukrajinské krize? Dosáhl již Vladimir Putin svého, když si válkou dostatečně naklonil veřejné mínění? Nebo je konflikt na Ukrajině předzvěstí další ruské rozpínavosti? Na tyto a další otázky v Interview ČT24 z 5. září odpovídal historik Alexej Kelin, spoluautor Velkých dějin Ruska 20. století. Ptala se Světlana Witowská.
„Pro část Rusů jsme mopslík na vodítku amerického pána,“ říká Alexej Kelin
Zhruba hodinu a půl platí na východě Ukrajiny příměří, na kterém se shodli zástupci Kyjeva s povstalci. Jak dlouho budou podle vás obě strany domluvený klid zbraní dodržovat? I americký prezident Barack Obama sice příměří přivítal, ale zároveň řekl, že je velmi skeptický.
Nějakou dobu ještě potrvá, protože cílem ani jedné strany není válka. A Putin svých cílů téměř dosáhl, takže není důvod v pokračování války. To ale věštím z křišťálové koule.
Ruské ministerstvo zahraniční už po vyhlášeném příměří oznámilo, že cvičení NATO na Ukrajině, chystané na polovinu září, ohrožuje mírový proces a křehké příměří, které obě strany dohodly. To už je nějaké varování?
To je běžná rétorika, která je určená zejména domácímu, ruskému publiku.
O tom, že by mohly obě strany konfliktu uzavřít příměří, mluvil ruský prezident Vladimir Putin už tento týden. V podstatě narychlo sepsal v letadle cestou do Mongolska mírový sedmibodový plán. Vy jste se s ním setkal, znáte ho. Myslí ho podle vás vážně? Nebo chce jen upoutat pozornost Západu?
Jedno i druhé. Všechno je to daleko složitější. Putin je šachista a bohužel je před Západem pořád o tah napřed.
S Putinem jsem se setkal dvakrát, pokaždé to byl úplně jiný člověk. Když jsme se setkali v Praze na Hradě, byl schopen vnímat nějaké argumenty a diskutovat. Když jsem se s ním mluvil podruhé na zasedání Valdajského klubu v roce 2010, už to byl César a nebyla s ním příliš řeč. Rozhodil ho jenom Adam Michnik, když tam hovořil o občanské společnosti a tak dále. Čili Putinovi do hlavy nikdo nevidí, ale můžete odhadnout způsob jeho myšlení. Těžko můžete čekat, že dobrman se bude chovat jako roztomilé koťátko. To jsou geny a původ. Putin vzešel z KGB a jeho způsob myšlení tomu odpovídá, je velice úspěšný. Zná velmi dobře psychologii postsovětské společnosti a neméně dobře zná psychologii Západu a všechny jeho slabiny. A dokonale na tom umí hrát.
Vladimir Putin od začátku konfliktu tvrdí, že žádní ruští vojáci na Ukrajině nejsou, že tam nejsou ani žádné zbraně z Ruska. Proč se tedy zapojil do mírového procesu? Neříká tím vlastně ano, my se tam nějak angažujeme?
Jdete na to evropským, logickým pohledem. Putin je ochoten, jak to máme všechno v dobré paměti, říkat, že na Krymu žádní ruští vojáci nebyli, ale vzápětí ty vojáky vyznamenat. Je to systém postavený na lži a postsovětská společnost bere lež jako přirozenou součást života. Tam nikdo ničemu v podstatě příliš nevěří. Tam se dá jenom na emoce a na silné city. Tak proč by se měl chovat Putin jinak? Putinovi jde o to, aby udržel stabilitu svého státu a to se mu dokonale daří.
Co ze současné situace bude chtít Putin vytěžit? A co bude muset Ukrajina obětovat?
Ukrajina, jak se zdá, bude totální obětí. Téměř 50 milionů lidí má rozbitou infrastrukturu, už předtím měli velké problémy, byli zadluženi na všech stranách, to je obrovské sousto. Navíc v nadcházející zimě nebudou mít čím topit, nebudou mít kde bydlet, teď jsou pod stany. Evropa si tohle sousto na sebe nevezme a ani toho není schopná. To je nejméně desetinásobně větší problém, než který měla s Řeckem. A Rusko si to taky dovolit nemůže, protože ruská ekonomika je totálně v troskách. Je postavená pouze na exportu surovin a na tom, že se správný díl z peněz z exportu odsypává loajální střední úřednické třídě. Ta ekonomika neunese to, že by měli obsadit kompletně Ukrajinu a že by tam měli živit lidi a tak dále.
Západní země tvrdí, že mají dost důkazů o tom, že jsou ruští vojáci na východě Ukrajiny. Jsou ty důkazy opravdu jednoznačné a jasné, že se to dá se stoprocentní jistotou říct?
Nejsem ve spojení s žádnou z tajných služeb, ani jsem nebyl na místě, ale logika a zkušenost způsobu jednání současné ruské vlády dává za pravdu tomu, že je to velmi pravděpodobné. Nemyslím si ale, že by to bylo to podstatné.
Český prezident Miloš Zeman dnes prohlásil, že ruští vojáci na Ukrajině nejsou, že nejde o invazi, ale o občanskou válku. Jak byste ten konflikt nazval vy? Jde o agresi ze strany Ruska nebo o obavu o vlastní bezpečnost, která je pro Rusko typická?
Je to obava o vlastní bezpečnost, ale ani ne tak Ruska jako těch, kteří Rusku vládnou. Tedy uskupení oligarchů, propojené s tajnými službami. Ti sedí na těch finančních tocích a ti potřebují vysvětlit společnosti, která zrovna nebydlí v Moskvě a Petrohradě, proč tam mají tak zoufalou bídu, proč jsou vylidněné vesnice, proč tam nefunguje infrastruktura, proč lidé nemají zaměstnání. Ty otázky by byly velmi nepříjemné. Takhle je to vnější nepřítel, „padouši z Wall Streetu“, to už tady mnohokrát bylo. To je přece ideální taktika.
Vladimir Putin měl v Rusku po anexi Krymu podporu asi 85 % Rusů. Jak je to dnes?
Mám pocit, že se to příliš nezměnilo. Myslím, že přímo v tomto studiu profesor Andrej Zubov říkal, že to je droga, kterou je potřeba dávkovat. A to se teď stalo. Andrej Boris Zubov předvídal, že na Krymu to nezůstane, protože lidé po připojení Krymu zjistili, že životní se jim úroveň nezlepšila, zdravotnictví se nezlepšilo, školství taky ne. Navíc jim zvedli nějaké další daně, aby byli Krym vůbec schopni udržet nad vodou. A tak by se mohli zamýšlet, jestli obsazovat cizí území bylo to pravé, co Rusko potřebuje. Na to je tady ta droga a má tohle pokračování.
Co by se muselo stát, aby Vladimir Putin o tak velkou popularitu přišel?
Musely by se k obyvatelstvu dostat objektivní informace, ale nesměly by být podány způsobem, na který je zvyklé evropské publikum, ale tak jak prezentuje informace Putin, se znalostí mentality ruské společnosti.
Tak nám tu mentalitu přibližte. Co je na mentalitě ruské společnosti tak specifického?
Obávám se, že na to tady není dost času. Všechno je to dáno historicky. Rusko vlastně drželo Evropu v izolaci od východních nájezdů, mongolských a jiných. V době, kdy se tady stavěly gotické katedrály a vznikala tady fantastická kultura, tam lidé žili v nesmírné bídě a těch dvě stě let nedokázali tak snadno dohnat. Teprve Petr I. Veliký otevřel malé okénko do Evropy, a nebylo to jednoduché. Po něm se o to snažili další panovníci, ale přesto je ta mentalita v těch lidech po staletí zakořeněná. Mentalita silné ruky, silného vládce a pokorných rabů, kteří musí čekat na jeho pokyn.
Byl tam krátký experiment, pokus o demokracii v roce 1917. Trval několik měsíců a byl ve velmi nešťastné době, za doby první občanské války. Tím pak tahle nepřipravená společnost skočila na špek zločinecké ideologii importované z venku a uvěřila všem těm lžím a podvodům, že teď nastane ráj na zemi, že budou všichni svobodní, dostanou půdu. Místo toho se vrátili do období nevolnictví, dostali zpátky povinnost pracovat v těch kolchozech za nějaké čárky a tak dále.
To vše strašným způsobem zdeformovalo mentalitu ruského národa. Elita, která odpovídala dnešním patnácti procentům populace, což byli studenti, inteligence, šla do bílé armády bránit téhle demagogii, ale samozřejmě byli převálcováni. Zlo zvítězilo.
Když se vrátíme k dnešku. Jak je to v armádě? Jsou vojáci oddaní, poslušní? Nebo se tam objevila nějaká revolta vůči rozkazům v Kremlu?
V ruské armádě si nemůžete představovat poměry, jaké panují v evropských armádách. Tam je vertikála moci absolutní. Zcela otevřeně se tam podporuje mazáctví. Ještě před všemi těmito událostmi se matky vojáků organizovaly a snažily se chránit svoje děti. Třeba i tím, že je nechaly studovat formálně někde v zahraničí. A ti, co jsou v armádě, si nemohou dovolit udělat bez rozkazu krok vlevo nebo krok vpravo. A navíc v té armádě válčí spousta lidí, kteří mají podobný syndrom, o jakém psali Američané, kteří mu říkali korejský syndrom - syndrom lidí, kteří prošli vražednou válkou. Je asi těžké zabít prvního člověka, ale druhého, dalšího, padesátého už jde snadno. Ti lidé nemohou už žít normálním životem, potřebují tyhle silné zážitky. A to jsou ti, kteří teď jdou válčit na Ukrajinu.
Interview ČT24 (zdroj: ČT24)
Ukrajina se přibližuje k Evropské unii. Dala najevo, že by se chtěla stát součástí NATO. Nedalo se asi čekat, že by tomuto Putin jen tak přihlížel. Měla Evropa a Spojené státy být připraveni na nějakou reakci?
Evropští politici postupují z mého pohledu poměrně diletantsky. Je potřeba si uvědomit, že ta mentalita je jiná, že argumenty, u kterých si myslíme, že zapůsobí, se úplně míjejí účinkem. Je potřeba se konečně poučit z dějin a neopakovat pořád ty samé chyby. Putin na to hraje a Západ mu k tomu dává spoustu argumentů a záminek. Například naše bývalá krajanka paní Korbelová (Madeleine Albrightová – pozn. red.) se nechala slyšet, že Rusko zcela neprávem disponuje obrovskými zásobami surovin a že by se o ně mělo podělit s ostatními a tak dále.
Mají tedy západní státy nějaký díl zodpovědnosti za to, co se dnes děje na Ukrajině?
Každý odpovídá sám za svůj osud, ale asi by bylo moudré trošičku tomu pomoct. Je přece v našem zájmu, aby Rusko bylo normální demokratickou zemí.
V roce 1991 jsem byl na kongresu, když tam začal ten komunistický puč a lidi zvítězili. To byla obrovská euforie, nadšení, že se konečně těch komunistů zbavili a stanou se součástí národů evropské civilizace. A ty jim pomohou vybudovat demokratický stát. Místo toho se tam bohužel místní grázlové spojili s lidmi venku, kterým peníze nesmrdí. Rozkradli zemi, přivedli jí ke kolapsu a ke krachu lidí.
Co měla tehdy Evropa udělat?
Měli počkat se ziskem za každou cenu a měli pomoct v Rusku vybudovat občanskou společnost. Revoluční cestou napravit deformace, které tam trvaly tři čtvrtě století, nelze. Musí to být evoluční proces, výchova nové generace. Teď byla minimálně jedna generace ztracena a těmito událostmi, tou rozpoutanou kampaní zla, nenávisti a zabíjení lidí, je ztracená další generace, bohužel.
Jak teď Evropa a Spojené státy mají Rusko vnímat? Je to jasně definovaný nepřítel? Nebo ještě pořád partner, byť nevyzpytatelný?
Záleží, o kom chcete mluvit, jestli o vládě nebo o lidech. Vláda je taková, jaká je, a hraje velice nebezpečnou hru na hraně. Ale obávám se, že je tak trošičku na šikmé ploše a že z toho, co se teď děje v Rusku a na Ukrajině, není úplně cesta zpátky.
Když vezmeme v potaz, že dnes bylo uzavřeno příměří, budeme věřit tomu, že to příměří bude trvat, že se situace nějak uklidní? Můžou se vztahy narovnat po silných prohlášeních premiéra Jaceňuka a po tom všem, co říká Vladimir Putin?
Bylo prolito tolik krve a přišlo tolik lidských neštěstí a tragédií, že se na to nezapomene po dobu několika generací. Tento problém jsem poměrně zblízka viděl v bývalé Jugoslávii. Strnul jsem, když jsem viděl, jak se inteligentní lidé mění, když dojde řeč na druhý národ a na křivdy, které se staly. Tady je to totéž. A navíc Rusové i Ukrajinci jsou Slovani s poněkud iracionálním myšlením, zato dají velice na emoce. A tady je prostě pocit křivdy tak hluboký, že se to dá těžko rozumem vyvrátit.
Jak ukrajinskou krizi vnímají obyčejní Rusové? Mají šanci dostat se k objektivním informacím? Říká se, že propaganda funguje na obou stranách, tedy i z té ukrajinské, a že i pro lidi v Evropě je těžké se zorientovat v tom, kdo říká pravdu. Jak to mají Rusové?
Nezapomeňte, že jak Ukrajina, tak Rusko je postsovětský prostor. Je po tři čtvrtě století deformace a negativní selekce, kdy všichni lidé schopni samostatného myšlení byli likvidováni. Takže tam zůstali lidé vychovaní v tom státním stavu a zbývá asi těch 15 %, kteří používají vlastní mozek. Ti touží po tom, aby se Rusko stalo demokratickou zemí. Stejně jako po tom touží Ukrajinci. Ale mají trošku naivní představu. Domnívají se, že Evropa se toho ujme a už zítra budeme mít stejnou životní úroveň a krásný pořádek. Je tam postě plno falešného očekávání na obou stranách.
Jak naopak vnímá Rusko Západ? Když se podíváme na sociální sítě, tam mají lidé často o roli Ruska v ukrajinské krizi jasno.
Já spíš sleduji situaci v ruskojazyčné komunitě po Evropě a v dalších zemích. Tam je ten poměr lepší než těch 15 ku 85 procentům nemyslících, ale i tak ta propaganda působí. Uvědomte si, že v Rusku většina lidí na venkově nemá připojení k internetu. Navíc je zavedená cenzura internetu. Jediné, co mají lidé k dispozici a co je všude důsledně zavedeno, je pokrytí televizním signálem prvního televizního kanálu. Když tam pak vidíte reportáže, kde s vážnou tváří dělají rozhovor s nějakou hysterickou dámou, která vypráví, jak byla svědkem toho, že ukřižovali tříletého kluka před očima matky na nějakou desku, a když ta matka omdlívala, tak ji přivázali za tank a tahali ji za tím tankem, tak to je běs. Když pak přijeli reportéři z Nové Gazety a ptali se místních, zda tam tahle hrůza opravdu byla, říkali jim, že to je naprostý nesmysl, že děs tam byl, dokud tam byli ti povstalci, to neměli co jíst a neměli peníze. A když přišla ukrajinská armáda, dala jim najíst.
Součástí konfliktu je i informační válka. Jakou roli v informační válce hraje fakt, že je Vladimir Putin bývalým agentem KGB? On ty způsoby asi dokonale ovládá.
Je to profesionál. Mají to vyzkoušené, propaganda byla základem Sovětského svazu a teď je tam po Sovětském svazu obrovská nostalgie a snaha o návrat a vytvoření Sovětského svazu model číslo dvě. Takže to je prověřené na pokoleních a tak dále. Nadto Putin je velice inteligentní člověk a lidé kolem něj rozhodně nejsou žádní hlupáci, takže vědí, jak na to. Na rozdíl od našich novinářů, kteří nechápou, oč jde a mluví jazykem ne zcela srozumitelným tamější společnosti.
Jak vnímají Rusové Ukrajince a jiné sousední národy z někdejšího Sovětského svazu?
To se teď asi výrazně změnilo. Rusové měli obecně takový pocit, že jsou jako starší bratr, trošku se tak lehce ironicky vyjadřovali o ukrajinském jazyce, že to je taková nějaká provinční řeč a tak dále, ale nicméně byli tam velice dobré přátelské vztahy. Bylo to jenom takové pošťuchování.
Za Stalina, toho geniálního manažera, který potřeboval národ rozeštvat proti sobě tak, aby byl manipulovatelným stádem, došlo k obrovskému přemisťování lidí. To vedlo k tomu, že se promíchaly příbuzenské vztahy mezi jednotlivými národy, takže dneska jak na Ukrajině, tak v Rusku žije spousta lidí, kteří mají část rodiny na jedné, část na druhé straně. Díky této živé agitaci tam tak dochází k tragickým situacím, kdy se rozpadají rodiny. Takže není to jenom prolitá krev, ale i zloba mezi lidmi.
Jak dnes obyčejní Rusové vzpomínají na Sovětský svaz? Stýská se jim po starých dobách?
Stýská se zejména těm, kteří byli elitou, kteří byli něco jako nadlidi. To znamená důstojníci, partajní nomenklaturní kádry. Ty měli zvláštní síť obchodů, zvláštní zacházení. Když se podíváte na Krym, který je dnes osídlen Rusy, tak to nejsou normální Rusové. Prakticky všechno to jsou příslušníci rodin vysokých pozic v námořnictvu, armádě a tak dále. Těmhle těm lidem se obrovsky stýská.
A jak se dnešní obyčejní Rusové dívají na život na Západě? Vzhlíží k němu, nebo jím opovrhují?
Pro ty, co mají informace pouze z televize, je Západ degenerovaná společnost, kterou může zachránit jedině Rusko, protože jenom Rusko se vrací k pravoslavné víře a tak dále. Ti inteligentní lidé by chtěli demokracii, ale tihle prostí lidé s tím mají obrovský problém, těm se dá těžko něco vysvětlit.
Bude někdy možné říct o Rusku, že je demokratickou zemí?
Můj táta říkal, já se toho nedožiju, ty ještě jo. To samé teď říkám vnoučatům.
Jak Rusové vnímají Česko?
Opět, jak kdo. Část z nich mluví pohrdlivě o tom, že to je něco jako malý mopslík, který je teď na vodítku amerického pána a tak dále. Přitom zapomínají, že Česká republika měla obrovské zkušenosti za Masaryka. Pomohla ruské inteligenci, kterou likvidovali komunisti. Legie se snažily pomoct Rusku od bolševiků. Já myslím, že na tohle je potřeba navázat, na ty pozitivní vztahy.
(redakčně kráceno)