„Chci se oprostit od politické korektnosti, “ říká Petr Pavel

Novým předsedou Vojenského výboru NATO byl zvolen Petr Pavel, současný náčelník Generálního štábu Armády ČR. Nepopiratelný úspěch české diplomacie souvisí i s hlavními akcenty Pavlova programu. Ten na rozdíl od jeho protikandidátů z Itálie a Řecka více vyzdvihoval problematiku střední a východní Evropy, tedy téma v souvislosti s ukrajinskou krizí více než aktuální. O Ukrajině, vztahu NATO a Ruska, budoucnosti NATO, ale i znovuzavedení branné povinnosti v České republice hovořil s Petrem Pavlem v Interview ČT24 z 22. září David Borek.

Jak vlastně probíhá výběr a hlasování o šéfovi Vojenského výboru NATO? Také se hlasuje po jménech, po poslancích v uvozovkách?
Asi tři měsíce před vlastní volbou vyhlásí úřadující předseda vojenského výboru otevřený prostor pro národní nominace. V průběhu této doby se státy rozhodnou, jestli mají vůli navrhnout svého kandidáta, k určitému datu jsou nominace uzavřeny a potom na nejbližším jednání na úrovni náčelníků generálních štábů probíhá hlasování. Pokud jsou dva kandidáti, probíhá většinou jednokolově. Pokud jsou tři a více kandidátů, probíhá dvoukolově. V prvním kole se hlasuje pro prvního a druhého a sčítají se body a ten ze tří s nejmenším počtem bodů do druhého kola nepostupuje. Ve druhém kole se pak hlasuje standardně po jednom jméně.

Kolik jste dostal hlasů z řad představitelů členských zemí NATO?
Hlasuje všech 28 zemí. Oficiálně se končí při patnáctém hlasu pro jednoho z kandidátů a dále už se nedopočítává, takže oficiální číslo, u kterého jsme skončili, bylo 15 ku 7.

Lobbovalo se nějak za vaše zvolení?
To je samozřejmě také součástí procesu.

Lobboval jste i vy za vaše zvolení? Nebo jste to nechával na někom jiném?
Nelobboval, pouze považoval za slušné svým kolegům sdělit, jak vidím některé hlavní problémy, které dnes NATO řeší a které bude řešit i do budoucna, aby věděli, jak se na věci dívám. Ale to standardní lobbování měla spíše na starosti naše stálá delegace při NATO, ministerstvo zahraničí a svůj dopis svým protějškům rozeslal také ministr obrany.

V čem se programy jednotlivých kandidátů lišily?
Program byl u všech tří kandidátů úplně stejný, protože je dán záběrem NATO, jeho hlavními úkoly. Asi jediné, v čem se liší, mohou být drobné akcenty na ten či onen problém. U kandidátů z jižních zemí, tedy Itálie a Řecka, byl zcela určitě kladen důraz na řešení problémů s imigrací, případně na obavu z teroristických skupin na severu Afriky, případně na Blízkém východě. U kandidáta ze střední, východní Evropy se logicky očekávalo, že bude klást větší akcent na problémy východoevropských zemí.

Zpravodajskému serveru Aktuálně.cz jste k vlastní funkci předsedy Vojenského výboru NATO řekl: „ Předseda Vojenského výboru NATO není velitelem, který velí, a jehož musí všichni poslouchat. Nestanu se tedy velitelem Aliance. Budu jen předsedat Vojenskému výboru, který je kolektivním orgánem. Mou úlohou proto není prosazovat svá stanoviska, ale vést ostatní, abychom dospěli ke společnému stanovisku“. Co to znamená „vést ostatní“?
Myslím tím moderovat diskuzi tak, abychom společného stanoviska pokud možno dosáhli v čase, který je k tomu vyhrazen. Není totiž možné, aby vojenský výbor o některých důležitých věcech jednal týdny, měsíce. Vojenský výbor připravuje vojenská doporučení pro Severoatlantickou radu, tedy pro politická rozhodnutí.
Není to spíše než pro vojáka práce pro diplomata, pro úředníka? Máte za sebou úctyhodnou vojenskou kariéru. Zvažoval jste i toto jako možné negativum, že místo armádních věcí budete úředničit a moderovat?
I teď jako náčelník generálního štábu, přestože velím, vydávám rozkazy a úkoly, musím v řadě věcí dosahovat konsenzu, respektovat názory mnoha odborníků a brát je v úvahu. V tomto ohledu se práce ve vojenském výboru tak mnoho neliší. Podstatné je, že předseda Vojenského výboru NATO není velitelem. Posledními veliteli v pravém slova smyslu jsou dva strategičtí velitelé ­- velitel ozbrojených sil v Evropě, v belgickém Monsu, a velitel pro transformaci v americkém Norfolku. To jsou skutečně ještě velitelé.

I s tímto vědomím jste do té funkce chtěl jít? Opět se vracím k tomu, jestli jste ve vašem ještě ne tak pokročilém věku opravdu stál o funkci, která není exekutivní?
Ona je hodně exekutivní, protože vojenský výbor je primárním poradním orgánem Severoatlantické rady a generálního tajemníka, který ji zastupuje. Vojenský výbor zároveň vydává úkoly pro strategické velitele. Takže přestože výbor není velení ve smyslu předseda - strategický velitel, formuluje zadání úkolů pro strategické velitele. V tomto ohledu to je kolektivní řízení s předsedou v čele.

Kdybyste měl říct jednu konkrétní věc, kterou může šéf Vojenského výboru NATO svým rozhodnutím ovlivnit, co by to bylo?
Neřekl bych typ rozhodnutí. Spíš bych řekl, že by se vojenský výbor mohl držet vojensko-odborných doporučení, která budou jasně formulovaná, oproštěná od politické korektnosti, a která budou vytvářet prostor pro otevřenou diskuzi s našimi politickými partnery tak, aby jejich rozhodnutí byla za všech okolností informovaná a přijímaná s plným vědomím všech okolností.

Co znamená ten distanc vůči politické korektnosti? Co to znamená politická korektnost v NATO?
Politická korektnost se ve špatném slova smyslu promítá do rozhodování na mnoha úrovních, a to i na naší národní úrovni. Když to hodně zjednoduším, je to v tom, že si ti, kdo řídí, mnohdy vytváří takové prostředí, aby se jim říkaly názory, které chtějí slyšet. A ne ty, které jim přinesou nějaký problém. To se samozřejmě promítá i na úroveň NATO. Mnohdy jsme tak jako náčelníci generálních štábů při jednání ve vojenském výboru pro samou politickou korektnost nebyli schopni pojmenovat věci pravými jmény a dobrat se standardního vojenského doporučení.

Můžete být konkrétní?
Mohu být konkrétní, protože i uvnitř NATO je mnoho citlivých témat. Například řecko-turecké vztahy, vztahy Řecka a bývalé Republiky Makedonie a mnoho dalších věcí. Navíc jsou tam rozdílné pohledy na řešení problémů. Zdaleka ne všechny země NATO se dívají stejně na řešení problému na Ukrajině, na řešení problému s bezpečnostní námořních cest, na problémy na Blízkém východě. Z tohoto důvodu se mnohdy státy vyjadřují tak, aby se náhodou nedotkly citlivé půdy.

V posledních letech bývá Armáda České republiky některými kritiky označována za pouhý expediční zahraniční sbor elitních jednotek, které jsou vybavovány vším potřebným, ale armáda, která má zabezpečovat území České republiky, je trošičku zanedbaná. S tím souhlasíte?
Armáda rozhodně není složena pouze z elitních jednotek vybavených pro zahraniční operace. Souhlasit lze ale s tím, že v průběhu posledních deseti patnácti let se armáda orientovala mnohem více na zahraniční operace než na obranu teritoria.

To se musí změnit?
Bylo to dáno velikostí rozpočtu a důrazem na zahraniční operace. Tuto disproporci jsme si uvědomili nejenom my, ale všechny země v Alianci. A je už několik let v běhu iniciativa ve všech zemích NATO k návratu k základním činnostem, to znamená k obraně teritoria. Je k tomu přizpůsoben i program výcviku, kterého se pravidelně účastníme. Obě naše mechanizované brigády prošly v průběhu posledních dvou tří let několika cvičeními, které jsou zaměřovány právě na obranu teritoria. A myslím si, že jsou pro tento úkol nejenom vybaveny, ale i vycvičeny. Výsledky při těch cvičeních hovoří o tom, že tuto činnost rozhodně nijak nepodceňují. Není tedy fér říkat, že naše armáda je čistě expedičním sborem.

Co říkáte na víkendové výroky prezidenta Miloše Zemana, že by se ve výzbroji české armády měly spíše než tanky objevit například bezpilotní letadla. Zapadá to nějak do toho, o čem si teď povídáme?
Vnímám to jako snahu prezidenta zdůraznit fakt, že se armáda musí modernizovat, že musí mít prostředky, které budou odpovídat situaci. A samozřejmě jedním z těch moderních prostředků jsou i bezpilotní prostředky.

Když se bavíme o nutnosti posilovat tuzemskou obranu, není tank přece jenom v podmínkách tohoto kousku Evropy konvenční a naprosto ústrojnou zbrojní složkou?
Nejednalo se ani tak o to, že bychom vyměnili tanky za bezpilotní prostředky. Ale spíše o to, abychom do budoucna nekupovali další tanky, ale spíše bezpilotní prostředky. Tak jsem to pochopil já. A my touto cestou jdeme. Dnes máme zavedeny dva bezpilotní prostředky, budeme zavádět další. Jsme součástí programu, který bere výsledky z bezpilotních prostředků té nejvyšší kategorie. Takže jsme na dobré cestě. Ovšem to, jak budeme schopni v této věci držet trend s ostatními, samozřejmě bude záležet i na financování.

Summit NATO ve Walesu vydal deklaraci o nutnosti zvýšit armádní rozpočty na ona kýžená dvě procenta HDP. Deklarace, to není úplně tvrdý závazek, takových už bylo?
Není to závazek. Navíc země vyloženě a výslovně neřekly, že budou mít do určitého data dvě procenta. Ta deklarace hovoří o tom, že se budou snažit přiblížit. A to se samozřejmě dá vyložit jakkoliv. Já mohu pracovat pouze s tím, že naše vláda se ve své koaliční dohodě zavázala směřovat k 1,4 procentům HDP do roku 2020. Je otázka, jestli je to správné tempo k dosažení dvou procent tak, jak se o tom hovořilo v deklaraci. Uvidíme, jak vývoj půjde dál.

Už od 60. let byly v Americe kritické nálady vůči evropským armádám, které byly některými americkými činiteli často označovány za jakési černé pasažéry, kteří využívají amerického zbrojního deštníku, americké přítomnosti na evropském kontinentu, a sami se příliš o svoji bezpečnost nestarají. Může se to nějak změnit? Nebo platí tato situace stále?
V NATO je to téma, které už dávno není tabu a diskutuje se naprosto otevřeně. Diskutovalo se i na summitu, diskutovalo se i na posledním jednání vojenského výboru na úrovni náčelníků generálních štábů. Trend je takový, že většina evropských zemí ten propad zastavila a deklarovala vůli zvyšovat výdaje na obranu. Takže v horizontu následujících několika let můžeme očekávat, že se tento deficit začne zmenšovat. Do jaké míry bude trvalým a jestli povede opět k nastolení rovnováhy 50 procent nákladů na obranu Spojené státy a 50 procent evropských spojenců, ukáže teprve čas.


Jak se NATO promění nebo proměňuje kvůli ukrajinské krizi? A teď myslím fakta, ne deklarace. Co bude jinak?
NATO si uvědomilo, že bezpečnostní architektura, bezpečnostní situace, na kterou jsme byli v poslední dekádě zvyklí, tedy alespoň ze strany NATO atmosféra určitého partnerství s Ruskem, vzala za své. NATO tak dnes přijalo v podstatě ten ruský pohled, protože Rusko nikdy nevyjádřilo směrem k NATO nějaký pocit partnerství, vždy o něm hovořilo jako o protivníku, případně nepříteli. A na základě těch skutečností samozřejmě i NATO přehodnotí svůj přístup k Rusku.
V praktické rovině byla přijata okamžitá opatření na posílení důvěry spojenců na východní hranici aliance. A to nejenom v oblasti ochrany vzdušného prostoru více letadly na více místech. Byla tam okamžitě navýšena i vojenská přítomnost na několika cvičeních (v řádu stovek vojáků, nebyly to žádné masivní přesuny). Byl přehodnocen plán cvičení do budoucna právě na obranu teritoria, který se zaměří na větší počet vojáků a bude více situován do této části Evropy. Byla pozastavena spolupráce s Ruskem na formátu Rada NATO - Rusko. A myslím, že ve střednědobém horizontu budou následovat další opatření.

S dovolením vám přečtu článek 5 Severoatlantické smlouvy, skoro kánon západní civilizace v posledním půlstoletí: „Strany se dohodly, že ozbrojený útok proti jedné nebo více z nich v Evropě nebo v Severní Americe bude považován za útok proti všem. A proto se dohodly, že dojde-li k takovému ozbrojenému útoku, každá z nich uplatní právo na individuální nebo kolektivní sebeobranu.“
Jak ale definovat ozbrojený útok? Kvůli ukrajinské krizi v České republice na politické úrovni slyšíme, že ruská angažovanost na východě Ukrajiny není přímým útokem. Kdyby některá z pobaltských zemí s výraznou etnickou ruskou menšinou byla zachvácena vnitřní revoltou ruské menšiny, podporovanou, ale ne přímo Ruskou federací, aktivovalo by to článek 5?
To je téma, které samozřejmě stojí za hlubší diskuzi. Upozornil jsem na to již před nějakým časem, hovořili jsme o tom i na úrovni vojenského výboru. Definice agrese, definice napadení je dost podstatnou věcí především z právního hlediska. Na druhou stranu, pokud jde o krizi na Ukrajině, a to jak Krym, tak východní Ukrajinu, teď Donbas, tak nikdo v NATO nepochybuje o tom, že Rusko je přímým účastníkem tohoto konfliktu.

Jinými slovy, kdyby Ukrajina byla členskou zemí NATO, v tuto chvíli by NATO považovalo konání Ruska za to, co je nazýváno ozbrojeným útokem proti?
Mám za to, že ano. Nejen přítomnost amerického prezidenta Obamy, ale i prohlášení na summitu a na dalších jednáních, která byla směřovaná ve vztahu k pobaltským republikám, zcela jasně řekla, že podobná situace v pobaltských republikách by byla vnímaná jako záminka pro použití článku 5.

V moderním boji, v moderním vojenství je rozhodujícím faktorem čas. Zbrojní analytik Jaroslav Štefec tvrdí, že doba naší armády je řádově v několika dnech, ačkoliv nejbližší ohnisko válečného konfliktu je od nás vzdáleno zhruba 50 hodin cesty autem?
Na to se nedá moc reagovat, protože tím nejrychlejším prostředkem napadení by nejspíš byly asi balistické rakety. A proti těm by naše armáda taky nebyla schopná hned reagovat.

Není to příběh, který je společný vícero armádám Severoatlantické aliance?
Je to společný problém, problém rychlé a adekvátní reakce na narůstající krizi. Pro tento případ má NATO svoje reakční síly, NRF (NATO Response Force). V rámci těchto sil je až 15 tisíc vojáků v odstupňované době pohotovosti. Předmětem diskuze je ustanovení modifikovaného NRF, které bude zkracovat doby pohotovosti. Přesto nevidíme nutnost, abychom uváděli nějaké větší počty vojáků do vyšší pohotovosti, než je několik dní.

Možná i kvůli ukrajinské krizi se do slovníku armádních specialistů a publicistky vrátilo slovo armáda branců, anebo alespoň armáda, ve které bude z větší části zainteresována širší populace než pouze profesionálové. Může toto být velké téma třeba za rok, za dva? A také téma, které pozdvihnete ve velení NATO?
Jsme si vědomi, že se použitelná záloha s odstupem doby, která uplynula od ukončení vojenské základní služby, snižuje. A i k tomuto cíli směřuje novela zákona o aktivních zálohách a úprava koncepce aktivní zálohy. Tam předpokládáme mít až pět tisíc vojáků v aktivní záloze, kteří by byli použití jako první doplnění ozbrojených sil.

Tedy ne povolávací rozkaz, pravidelná vojenská služba, ale cosi jako cvičení?
Plošný návrat k masivnějšímu výcviku mladých mužů se rozhodně neplánuje ani nediskutuje. Znovu obnovena byla určitá výchova ve školách, která ale směřuje spíš ke zvládání krizových situací obecného charakteru než na obranu. Ale jinak by asi bylo dobré, kdyby měl každý mladý muž základy, že by věděl, jak se zachovat, když dojde k nějaké krizi, co dělat, bude-li povolán. Nemyslíme si ale, že by situace byla tak vážná, abychom k tomuto kroku museli sahat.

Na přelomu září a října budete jednat s prezidentem o možném doporučení na vašeho zástupce v čele české armády. A také jste řekl, že budete navrhovat lidi ze svého nejbližšího okolí, to platí?
Platí, já myslím, že v tomto ohledu nejsem s panem ministrem v žádném rozporu, protože já předkládám svůj návrh ministrovi, ministr ho zváží a předloží vládě. V úvahu připadají Aleš Opata, Miroslav Žižka, Josef Bečvář, Jiří Baloun, František Malenínský a Josef Kocián. Z tohoto okruhu se asi nejspíš můžeme dočkat mého nástupce.

Úplně na závěr mi řekněte, co byste si pomyslel, kdybych se ve stroji času objevil na Vojenském gymnáziu v Opavě někdy v sedmdesátých letech a řekl vám, že budete mířit do vedení NATO?
Tak bych pochyboval o vašem duševním zdraví.

(redakčně kráceno)