„Z čekáren praktických lékařů se stanou společenské místnosti,“ říká Jan Pirk

Poslanecká sněmovna schválila výrazné omezení zdravotnických poplatků - regulace zdravotnických služeb by měla být věcí lékaře, nikoliv pacienta. Zastánci poplatků ale varují před nedostatkem peněz a právě nedostatečnou regulací v relativně přebujelém systému českého zdravotnictví, navíc bez funkční elektronické zdravotnické dokumentace. Mezi zastánce poplatků patří i prof. Jan Pirk, přednosta kardiocentra pražského IKEMu. V Interview ČT24 z 26. září s ním hovořil David Borek.

Kdybyste byl poslancem, jak byste dnes hlasoval?
Zcela určitě bych hlasoval proti zrušení zdravotnických poplatků. Mám pro to řadu důvodů. Není poplatek jako poplatek. Poplatek u lékaře třicet korun, to je méně než jízdenka na tramvaj. To není žádná horentní suma. Mám mezi praktickými lékaři řadu přátel a mám trochu obavu, že se z čekárny praktických lékařů stane společenská místnost, kam budou chodit starší dámy a pánové, kde si budou povídat, a když už, tak si nechají změřit ten tlak. Tedy že návštěvy u praktických lékařů, aspoň oni z toho mají obavu, stoupnou.

Poplatky za recept a poplatky za hospitalizaci. Tam byste hlasoval jak?
Poplatky za hospitalizaci byly správné a dávaly pacientům do ruky velkou zbraň. Kdybych byl hospitalizován a řekli by mi, že potřebují udělat vyšetření a že na něj budu čekat čtyři dny, odmítl bych to s tím, že si to v té nemocnici platím, tak ať to udělají zítra. Pacienti pak nutili zdravotnická pracoviště pracovat racionálně, aby nebyla v propadu.

Okolo poplatků se toho napsalo hodně. Korigoval jste, byť drobně, svůj názor na poplatky, který máte nyní, od toho, který jste měl, když byly zaváděny?
Zůstávají poplatky na pohotovosti. Tam by se to mělo diferencovat, zrušil bych třeba poplatky za pohotovost u dětí. Nikdo přece nejde s kojencem jen tak pro legraci večer do nemocnice. Na druhou stranu ze zkušenosti praktických lékařů vím, že když některým lidem není dobře, tak aby nemuseli čekat u praktického lékaře, zajdou si na pohotovost, kde čekat nemusí. To by se mělo diferencovat. Na jedné straně bych to klidně zvýšil na stokorunu, ale na druhé straně bych od toho osvobodil děti, možná i seniory.

Ministr zdravotnictví Svatopluk Němeček tvrdí, že spotřebu péče ovlivňuje lékař a že racionální regulace by měly směřovat pouze na poskytovatele, nikoliv na pacienty?¨
Když jsem šel k zubnímu lékaři nebo u nás v IKEMu na rehabilitaci, regulační poplatek třicet korun jsem zaplatil, přestože jsem zaměstnanec. To tak prostě má být.
Jinak regulace určitě ano, ale to bychom se dostali až k elektronické dokumentaci. Je myslím chyba, že ve zdravotnictví není. Být by tam měla, protože to by vedlo k regulaci. Teď jeden lékař neví, co udělal druhý lékař, a pojišťovna to všechno proplatí. Čili regulace určitě ano. Navíc si myslím, že když člověk přijde do jednoho zdravotnického zařízení, měl by zaplatit regulační poplatek jednou, a ne na každém oddělení zvlášť.

Několikrát jste v předchozích minutách použil sousloví praktický lékař. Obor, ve kterém pracujete vy, je naopak úzce specializovaný a také velice drahý. Také není tak úplně srovnatelný s praktickým lékařstvím. Poznala střediska špičkové zdravotní péče, taková jako IKEM, vůbec poplatky ve svém hospodaření?
Každá koruna je pro zdravotnické zařízení dobrá. Takže i když máme velký obrat, ten příjem tam byl. Otázka, nakolik se to odrazilo v hospodaření IKEMu, je ale pro našeho ekonomického náměstka.

Je železným zákonem a zákonem politiky, že vláda má tendenci vidět věci růžově, opozice leckdy černě. Nejste ani vláda, ani opozice, řekněte mi, poškodí výpadek příjmů zdravotnických poplatků české zdravotnictví, anebo nepoškodí?
Uvidíme. To je zase věc politiků. Politici říkají, že to zdravotnická zařízení dostanou nahrazeno jiným způsobem. Jenže současná medicína poskytuje českému pacientovi mnohem a mnohem více než za předchozího režimu. A je zcela jasné, že to jednozdrojově není ufinancovatelné. Ve všech západoevropských zemích, které jsou dávány za příklad vyspělého zdravotnictví, pacienti přispívají procentuálně ke svému příjmu víc.

Je tedy nutné uvažovat o nějakém jiném způsobu poplatků? Nebo o zvýšení odvodů na zdravotní pojištění? Jak jinak dostat další peníze do systému, když říkáte, že léčba je tak náročná, že se musí ty peníze do systému dostat?
No, nemusí. Politici musí říct, co můžeme z povinného zdravotního pojištění pacientům poskytnout. Můžou říct, toto je nad možnosti české ekonomiky nebo toho, co si většina odsouhlasí. A jestliže si lidé odsouhlasí, že do zdravotnictví půjde jenom tolik a tolik peněz, pak musíme říct, ano, tohle z toho poskytnout můžeme, ale tohle už ne. Čili není to tak, že se musí, ale jak se populace rozhodne.

Pro co jste se rozhodl vy?
Já bych se rozhodl, abychom byli někde v evropském průměru, ne v absolutním, v procentuálním. U nás jsou samozřejmě příjmy mnohem menší než v Německu, takže si musíme říct, za takovéto peníze můžeme poskytnout to a to.

Zvýšení zdravotního pojištění, de facto zdravotní daně, kterou platí každý z nás?
Mělo by se to liberalizovat. Zdravotní pojištění je pojištění jako každé jiné. Přirovnal bych to k autům. Tam je určitá základní sazba, povinné ručení, které musí platit každý. A jestliže si někdo chce pojistit auto, aby byl pojištěn na všechno, platí víc. To je hodnotový žebříček. Někdo nechce mít luxusní auto, ale chce dát víc na zdravotní pojištění, aby měl zajištěnou kvalitnější péči. To není nic nedemokratického. To je pouze hodnotový žebříček toho kterého člověka. Myslím si, že by lidé, u kterých je zdraví přednější než automobil, měli mít možnost připlatit si na kvalitnější péči.

Co dilema pro lékaře, které by z toho mohlo vzniknout? Někdo bude evidentně trpět a nedostane špičkovou péči jenom proto, že nebude mít peníze na špičkové preparáty a špičkové zákroky?
To ne.

Nebo se bavíme o zbytnostech, tedy luxusu?
Bavíme se o luxusu, samozřejmě.

Není to jen mýtus? Existuje vůbec něco jako jasně definovaný luxus. Něco, co je skutečně zbytné?
Samozřejmě. Mohlo by se říct, že operace srdce je luxus. Vůbec ne. Každý pacient v České republice, který potřebuje operace srdce, ji dostane.

Pak se ptám, co by ve vašem oboru bylo tím nadstandardem?
Třeba to, že pacient bude chtít jednolůžkový pokoj s internetem, s televizí, s osobní ošetřovatelkou.

Před pár lety byl velký povyk a velké téma okolo akce Děkujeme, odcházíme. Mám dojem, že to teď trochu utichlo. Je to jen dojem? Anebo je platová otázka v lékařství tak nějak zatím vyřešena?
Zatím ano, ale mám obavu, že od prvního ledna příštího roku nebude. Současný zákoník dovoluje, aby špičkoví odborníci, to znamená od platové třídy 14, měli osobní plat, že se nemusí řídit tabulkovými platy. Mně jako manažerovi to velice vyhovuje, protože můžu těm klíčovým odborníkům, na kterých skutečně ta klinika stojí, dát osobní plat. Nemusí pak mít všichni stejný plat podle toho, jak dlouho pracují v nemocnici.
Ti špičkoví odborníci pak budou v nemocnicích, protože v těch špičkových zařízeních, která jsou přímo řízená vládou, tyto osobní platy nebudou možné. Takže z těchto špičkových zdravotnických zařízení budou nejlepší odborníci odcházet.

Jinými slovy, pokud bude v lednu 2015 nějaké Děkujeme, odcházíme a vy byste byl v jeho čele, nebylo by to za plošné zvýšení platů, ale za diferenciaci u špičkových lékařů špičkových pracovišť?
Ano, protože všechny malé nemocnice si stěžují, že zkušení primáři, ti odborníci, odcházejí do soukromé sféry. Že mají jednodušší život za slušné peníze. Myslím si, že je to zásadní chyba. Doufám, že ministerstvo zdravotnictví v tom něco podnikne a že tato vyhláška bude nějak změněna.

S novým ministrem se od dubna vrátila přístrojová komise. Pozná IKEM nějak fungování většího státního dozoru, schopnost komisionálně posuzovat dražší nákupy techniky?
Je to komplex věcí, jsou v tom i dotace z Evropské unie. V některém ze sdělovacích prostředků se včera mluvilo o tom, že klesají žádosti o evropské dotace. Já se tomu vůbec nedivím, protože výběrové řízení je tak sešněrováno a tak složité, že nám v IKEMu trvalo čtyři roky, než jsme si mohli něco koupit. Když totiž chcete špičkovou zdravotnickou techniku, nevyrábí ji deset výrobců na světě, ale jeden nebo dva. Takže se vždycky někdo odvolá a administrativa je s tím tak složitá, že se nedivím menším podnikům, že prostě radši o dotace nežádají.

Jak hodnotíte ministra Němečka? Potkávali jste se s panem Němečkem předtím, než byl ministrem? Jak jste ho hodnotil tehdy a jak teď?
Já jsem předtím tehdy pana ředitele ostravské nemocnice osobně neznal. Do Ostravy sice občas jezdím přednášet, ale nejsem vysloveně organizátor zdravotnictví. Myslím si, že pan ministr teď působí (už z toho důvodu, že tam vydržel tak dlouho, což je na českého ministra zdravotnictví nezvyklá doba) scelujícím dojmem, nevyvolává emoce jako někteří z jeho předchůdců.

Kdo byl nejlepším polistopadovým ministrem zdravotnictví z těch dvou desítek? A jak vlastně definovat nejlepšího ministra?
To si netroufám říct. Myslím si ale, že nejlepší ministr by se dal definovat jedním příkladem: Jedna moje spolužačka z medicíny pracuje ve Spojených státech a jezdí sem na kongresy, dělá kardiologii, bavili jsme se o ministrech zdravotnictví a ona se tak zamyslela a říká, hele, my snad ve Spojených státech ani ministra zdravotnictví nemáme. To si myslím, že je ideální ministr.

Mohl by časem být ministrem i nelékař? Na obraně jsou ministři civilní.
Funkce ministra je funkce politická, takže si umím představit, že by to mohl být i nelékař. Nepolitičtí odborníci by měli být jeho náměstci.

V roce 2012 nejen Česká televize informovala o unikátní operaci, tehdy vlastně první operaci na světě, což byla náhrada srdce umělou pumpou. Pacient žil po jistou dobu, zdůrazněme, že tedy zemřel. Má to nějaké pokračování? Budou další operace?
Co se týče srdečních náhrad, pokrok je veliký, IKEM se stal školícím centrem. Minulý týden jsme tady měli školeni dvaceti lékařů ze Švýcarska, z Holandska, ale i ze Saúdské Arábie. Prostě byli tady lékaři z celého světa, které jsme školili, aby směli používat ta umělá čerpadla. A teď začínáme zkoušet další model, který jsme pomáhali té firmě vyvíjet.

A operace budou tedy přibývat?
To už je zase ekonomika zdravotnictví. Ve vyspělých západoevropských zemích, ale například třeba i v Kazachstánu, se tato čerpadla používají místo transplantace srdce. My to používáme zatím pouze u mladých pacientů jako most k transplantaci. Když je někdo na čekací listině na transplantaci srdce a už skutečně umírá, připojí se na toto čerpadlo. Jeden pacient takto čekal čtyři roky, než dostal srdce. Zatímco v zemích, které jsem jmenoval, jsou našití na umělé srdce dvě třetiny pacientů, kterým se nedá udělat transplantace. A ve Spojených státech na tom lidé žijí deset let. Je to otázka ekonomiky. Já vždycky říkám, v afrických zemích nemají ani na to, aby léčili průjem, my prostě nemáme na to, abychom takhle našívali umělá srdce.

Co bude velkým tématem v kardiochirurgii za pět, za deset let? Tipněte si.
Pokud bych to viděl optimisticky, umělé srdce bude už tak dokonalé, že se celé zašije dovnitř, z pacienta nepovede žádný kabel. A že poté, co to naše ekonomika dovolí, to budeme moct našívat mnoha lidem.

Bude to i předzvěst zániku oboru transplantace srdce?
To určitě ne, ale do určité míry to transplantaci srdce nahradí.

Budete u toho ještě za deset let? Je to trochu krutá nebo možná nejapná otázka, ale jak vlastně vidíte dál svoji aktivní lékařskou dráhu?
To záleží na panu řediteli. Já si myslím, že se mi pomalu a jistě blíží doba, kdy budu muset chirurgie nechat, ale určitě bych nechtěl být úplně bez toho.

Jak se pozná doba, kdy odejít? Jak to lékař vlastně pozná? Jak řeší rozhodnutí, kdy přestat s aktivní chirurgií?
Je to určitě těžké. Buďto musíte být obklopen tak upřímným okolím, které vám to řekne, nebo musíte být natolik sebekritický, že poznáte, že váš výkon už není takový, že už nemáte mladší generaci co dát, jak ji vzdělávat, co předat. A potom si musí člověk najít jiného koníčka.

Necháváte to rozhodnutí na sobě?
Nechávám to na sobě, ale nevyhýbám se tomu, aby mi to řekl některý z mých nadřízených nebo i podřízených.

Co potom? Je tam pak, předpokládám, docela dlouhá doba, kdy může být lékař plný zkušeností ještě užitečný. Jak přesně?
To je zásadní problém mezi odborníkem neoperačních oborů a odborníkem operačních odborů. Čím je internista starší, tím je moudřejší, ale rukama toho vlastně moc nedělá. Zatímco chirurg dělá především rukama a jakmile těma rukama dělat nemůže, není pak na místě, aby někomu radil, jak má operovat.

(redakčně kráceno)