Fenomén chudoby

Vnímání i podoba chudoby se v průběhu historie zásadně měnila. Zatímco ve středověku byla považována za ctnost a božskou přirozenost, novověk přinesl sociální ústavy a podporu a kontrolu chudiny ze strany státu, včetně často velmi asociálních nařízení a pravidel. Moderní doba pak nakonec z otázky sociálně slabých a znevýhodněných vytvořila předmět politických svárů.

O fenoménu chudoby spolu v pořadu Historie.cs ze 4. října diskutovali historici Milan Hlavačka z Filosofické fakulty Univerzity Karlovy a Historického ústavu Akademie věd ČR, Jakub Rákosník z Filosofické fakulty University Karlovy a Univerzity Jana Ámose Komenského a Jiří Pokorný z Pedagogické fakulty Univerzity Karlovy a Všeodborového archivu Českomoravské komory odborových svazů. Ptal se publicista Vladimír Kučera.

Lze historicky definovat chudobu, chudáka, žebráka?
Hlavačka: Je to velmi těžké. Závisí to na dobovém kontextu, na představách, na materiálním zázemí. Jednoduše řečeno: chudoba byla nejdříve božsky dána nebo přikázána a potom se s chudobou bojovalo. To může začínat někdy v 18. století. A nakonec má každý zákonné právo chovat se a žít solidně. Asi tak od konce 19. století do toho vstupuje stát, začíná to normovat svými zákony nebo takzvaným pojištěním proti životním rizikům či jakýmkoli jiným.

Jak ta starší společnost vnímala chudáka?
Rákosník: Status chudých lidí se v průběhu evropských dějin poměrně radikálně proměňoval. Je velmi markantní rozdíl mezi Evropou 13. století a třeba 17. století. To jsou dva zcela odlišné světy ve vztahu k chudobě.

My si to dnes neumíme představit, co to byl kdysi chudák? Kdekdo o sobě říká, že on je ten chudý…
Pokorný: Kdybychom hovořili o nějaké definici, asi bych použil tu z rakouského domovského zákona, tedy že chudý je ten, který nemá prostředky k tomu, aby se sám obživil, nemá majetek, ani nemá možnost pracovat, aby získal nějakou obživu. A není žádná právnická nebo fyzická osoba, na které by byl závislý a která by mu mohla pomoci. Pro takovéto lidi pak přicházela v úvahu nějaká veřejná pomoc.

Mám pocit, že v současnosti si neumíme představit, co to je skutečná chudoba, i když o ní třeba v našich poměrech mluvíme?
Rákosník: Sociologie pracuje s dvěma koncepty. Jednak absolutní chudoby, jednak relativní chudoby. Absolutní chudoba ­- ohrožení na životě pro nedostatek prostředků - je v Evropě po dlouhá desetiletí neznámá záležitost. Pokud ve 20. století v Evropě mluvíme o chudobě, je to vždy chudoba relativní. Člověk je chudý ve vztahu k průměru společnosti, ale ne že by byl ohrožen na podstatě svého bytí.

Někdy se to ovšem chápe tak, že je chudý, protože si nemůže koupit mercedes, ale pouze škodovku?
Rákosník: To je pak chudoba objektivní a subjektivní. Někdo je chudý podle objektivních kritérií a někdo si chudý jenom připadá. To je pak ta subjektivní chudoba, která je vždy ve společnosti vyšší než ta objektivní.

historička Olga Fejtová z Archivu hlavního města Prahy:
Vývoj pražského chudinství významně ovlivnily především osvícenské reformy, které zcela přesně definovaly chudinskou péči jako péči otevřenou, almuženskou a institucionální. První ryze chudinskou institucí byl pražský chorobinec, který vznikl na Novém Městě pražském v budově bývalého kláštera na Karlově. Klášter byl zrušen právě při josefínských reformách. Chudobinec vznikl v roce 1788 a měl poskytovat péči osobám tělesně postiženým. Takže na počátku, dokud se přesně nevyjasnilo zaměření chorobince, zde našli azyl také sluchově a zrakově postižení, kteří později byli vymístěni. Toto zařízení bylo koncipováno jako státní a zůstalo jím až do šedesátých let 19. století. Od začátku bylo ovšem určeno, že město Praha bude každoročně přispívat na chorobinec částkou 1 000 zlatých. To zůstalo zachováno po celé období, než ústav v šedesátých letech přešel definitivně pod správu města.
Co se týče péče pro chovance tohoto zařízení, na počátku jim byl k dispozici pouze ranhojič. A teprve později získal pomocníky. Nakonec zde pracovali i zaměstnanci pražské lékařské fakulty, kteří poskytovali odbornější pomoc. To všechno byla záležitost vývoje 19. století. Kapacita ústavu, 300 míst, byla už během první poloviny 19. století překročena, pravidelně tu bylo ubytováno okolo 400 chovanců.

Jak vnímal starověk a později středověk chudobu? Jak se tehdy lidé stavěli k chudým? Byli to pro ně vyvrženci? Nebo osudem postižení lidé?
Pokorný: Tady je docela zajímavý pohled na klasické Athény. Tam chudí občané dostávali podporu, aby mohli realizovat svá občanská práva. Zatímco v pojetí 19. století je to spíše naopak, respektive ten, kdo má finanční potíže a tak dále, některá svá práva realizovat nemůže, třeba právo volební.

Je zajímavé, že křesťanská církev od počátku respektovala chudobu jako fenomén. Kristus byl vnímán jako člověk, který preferuje chudobu v řadě svých promluv. Jak je možné, že bylo tolik chudých lidí a současně základní ideologie preferovala chudobu jako zásluhu?
Pokorný: Na jedné straně tam byla chudoba nějak daná, jako součást určitého světového a božího pořádku. Na druhé straně se tam promítala skutečnost, že pomáhat chudým je obzvlášť velká zásluha. Už ve Starém zákoně je, že kdo dává chudým almužnu, se ukazuje jako spravedlivý před bohem, bůh to má rád, rád to vidí. A také, a to se projevuje v židovském a pak i v křesťanském náboženství, přichází okolnost, že přímluva chudého u boha platí více než přímluva bohatého.

Rákosník: To je strašně důležitá věc, kterou si ve 20. a 21. století úplně neuvědomujeme: ve středověku měl chudý jasné postavení v dělbě práce ve společnosti. Byl společnosti užitečný právě tím, že se může za almužnu podílet na spáse zámožnějších členů. Reformace pak ovšem zpochybní význam skutků a těchto přímluv za spásu, takže toto užitečné postavení chudého ve společnosti začne mizet, chudý najednou jakoby vypadne z dělby práce.
Ve středověkém myšlení se rozlišovaly nejprve dva typy chudých. Jednak to byli dobrovolní chudí, kteří následují Petra a následně svatého Františka a další. Potom byla druhá skupina chudých, chudí se svatým Lazarem, tedy ti, kteří byli nějak zdravotně postiženi. A zhruba od přelomu 13. a 14. století se začne stále více rozlišovat mezi zasloužilými a nezasloužilými chudými. Souvisí to s rozrůstáním evropských měst a s příchodem „černé smrti“, epidemií moru, z konce čtyřicátých let 14. století. V důsledku těchto proměn se ve městech začnou objevovat živly či jednotlivci, kteří jsou městskou patricijskou společností považováni za nezasloužilé chudé, kteří nejsou hodni podpory a mají být represivně potlačeni.

To jsou ti, jejichž přímluva u pána Boha nic neznamená?
Rákosník: Spíše jsou vypočítaví. Po černé smrti začal být nedostatek pracovních sil a v důsledku toho začaly růst reálné mzdy. Řadě chudých se tak vyplatilo nepracovat tolik jako dosud. Zbývala jim spousta času na to, aby se „flákali“. Z toho vyplýval represivní přístup - chudina, která dříve dřela, měla teď spoustu volného času, „zlobila“ a byla považována za společenské nebezpečí. Proto se třeba v Anglii za Eduarda III. a Richarda II. začnou v druhé polovině 14. století objevovat velmi přísné předpisy na trestání takovýchto pracovníků.

Hlavačka: V raném novověku se dokonce začne ve velkých západoevropských městech rozlišovat mezi domácími cizími a cizími cizími, kteří jsou vytlačováni z měst, protože je jimi komuna finančně zatěžována a podobně.

Pokorný: Opatření byla zamířena proti žebrákům. Ti byli považováni za opravdu nejobtížnější. Rozdělili se na základě velice podrobných výslechů i zdravotních prohlídek na dobré a na špatné - na ty, které budeme podporovat, a na ty, které vyženeme. Ti, kteří byli uznáni hodnými nebo ctihodnými žebráky, dostali označení, které museli viditelně nosit. To je nějaké 17. nebo 18. století.

Hlavačka: Pořád se to ale týká těch takzvaných Hausarmen, bydlící chudiny. Pro ni jsou zřizovány všechny ty ústavy a špitály, dočasné finanční podpory, jídlo, polévka. Ale ne pro tu mobilní chudinu, pro vagabundy.

historička Olga Fejtová z Archivu hlavního města Prahy:
Dalším chudinský ústav, který vznikl v Praze jako důsledek josefínských reforem, byl chudobinec svatého Bartoloměje na Novém Městě pražském, na místě bývalého špitálu svatého Bartoloměje. Dnes v těchto prostorách sídlí Ministerstvo spravedlnosti ČR.
Chudobinec zde sídlil od roku 1808. Původně byl pod státní správou a v šedesátých letech 19. století přešel spolu s chorobincem pod správu města. Chudobinec dokázal poskytnout azyl zhruba 300 osobám. Ale i zde (podobně jako u chorobince) býval počet chovanců pravidelně překračován a vyskytovalo se tu asi 400 chovanců. Na rozdíl od chorobince byl chudobinec míněn především jako starobinec - dikcí dobových pramenů „pro osoby přestárlé“, což ovšem znamenalo lidi starší 50 let. Co se týká finančních nákladů na působení ústavu, na počátku byl řízen a finančně dotován ze strany státu, město mělo hradit pouze schodky jeho rozpočtu. Jenže schodky rozpočtu byly od počátku jeho působení pravidelnou záležitostí, takže nakonec se dostal chudobinec do stejné pozice jako chorobinec a město na něj pravidelně přispívalo. V tomto zařízení byli chovanci podobně jako v chorobinci až do roku 1928, kdy přešli do Masarykových domovů.

Měli chudí nějaké zastání v počátku novověku, kdy se s nimi začalo počítat jako s institucionalizovanými pracovníky, kteří se případně přinutí k práci?
Hlavačka: Bylo by dobré nejdříve říct, kolik jich bylo. Odhaduje se, že asi dvě procenta populace skončí někde na hranici bídy nebo pod ní. Na jedné straně to není tak veliký počet, když uvažujeme o dospělých lidech. Do té doby na to neexistoval nějaký celostátní systém. Stará se o to buď komuna, vrchnost, nebo církev. Tyto autority mají své instrumenty, kterými mohou bídu společnosti léčit. Je to uzavřená péče ve speciálních ústavech, kde jsou nemocní, blázni, nevidomí a podobně. Ve městech to znamená maximálně desítky lidí. A pak je neuzavřená péče, kdy si chudí chodí třeba na radnici pro každodenní dva krejcary, půl porce, jednu porci a podobně. Zase je to ale vázáno na to, že je to ona bydlící chudina. A samozřejmě také církev má své způsoby, jak eliminovat chudé.
Takovýmto samovolným způsobem je to řešeno někdy do sedmdesátých až osmdesátých let 18. století, kdy na panství Johanna Buquoye (Nové Hrady, Kaplice v jižních Čechách, kde vznikl mimochodem i nápad všeobecné školní docházky, Kindermann a spol.) vzniká systém ústavu chudých. Panství je rozděleno na farnosti, na chudinské okrsky, tam jsou jmenovaní otcové chudých, kteří adresně vědí o svých chudých, mají je spočítané a adresně jim dodávají každodenní pomoc. Tento systém se zalíbil císaři Josefu II. a povolal si Johanna Buquoye do Vídně, aby mu tento systém vypracoval pro celou západní část monarchie. Někdy od 80. let pak vzniká chudinský ústav (Armeninstitut) na každém panství a potom v každém městě a městečku. Ale zase, je to pro ty, kteří jsou na tom panství známí a nějak evidovaní. Chudinských ústavů bylo jenom v Čechách přes 1 000. A současně mohl existovat panský a městský chudobinec vedle sebe. Mohou tam být třeba zchudlí řemeslníci.
Takto to funguje přes polovinu 19. století a je to samozřejmě krajní řešení. Ale společnost má svá instrumentária. Nadto je to hlavně venkovská společnost, 80 procent lidí žije na venkově, kde platí jiná pravidla, třeba rodinné rituály. Tím největším či nejzajímavějším institutem této péče je výměnek. Ovšem to je zase jen to pro ty, kteří mají nějaký majetek, kteří můžou starému hospodáři vyměřit sypaný výminek nebo sypané dávky. Toto v té venkovské společnosti funguje. Dále je tam institut sirotčích fondů a kontribučenské fondy, kontribučenské sýpky, které mají zamezit plošnému hladomoru. Vznikají od Marie Terezie, ale Josef II. kontribučenské fondy sankcionuje. Rolník má povinnost dát do této sýpky dvacetinu své úrody, aby se to neprojedlo a mohlo příští rok zasít. A jelikož úrodných let je více než neúrodných, vznikaly tam zajímavé zásoby, ale samozřejmě ne obilí. To se skladuje jenom jeden rok, protože pak podléhá zkáze, ale lze proměnit na peníze. Kolem kontribučenských sýpek tak vzniká jakási venkovská banka, která řeší situace chudých, ale také například kontribuce. To znamená, že to sedlák jakoby nedává ze svého, ale jde to z kontribučenského fondu a on platí státní daň a vrchnostenskou daň. Je to zajímavé finančnictví, které pamatuje i na chudé.

Pokorný: Na druhé straně bychom měli připomenout názory, které považují jakoukoli podporu chudých za nemravnou věc. Podle nich si na to chudí zvyknou, přestanou pracovat, stanou se línými a tak dále. Podobné názory byly poměrně dost prosazovány a extrémní variantu v tomto případě představuje Malthusova teorie. Podle té čím více budou tito lidé podporováni, tím více si budou na takový způsob života zvykat, budou stále zvětšovat svůj počet a dříve či později narazí na hranice, které dávají možnosti obživy jako takové. Potom se zase bude muset počet obyvatelstva zmenšit tak, aby odpovídal stanoveným možnostem.

Nejlépe válkami?
Pokorný: Válkami nebo různými dalšími, poměrně drastickými opatřeními.

historička Olga Fejtová z Archivu hlavního města Prahy:
V první polovině 19. století, kdy pražský chudobinec a chorobinec spadaly pod zemskou správu, byli chovanci povinni nosit uniformy. Byly ze šedého sukna, měly žluté výložky. Uniformy se zbavili až v době, kdy ústavy přešly pod městskou správu. Tehdy už nosili pouze šat v tmavých barvách. Jiné předpisy jejich život neregulovaly.
O životě chovanců v pražském chudobinci i chorobinci máme velice málo informací. O to cennější je unikátní zpráva z první poloviny 19. století německého cestovatele Wilhelma Horna. Po návštěvě v obou zařízeních vyjádřil v podstatě obdiv nad materiálním zabezpečením života chovanců. Na druhé straně ovšem upozornil, že nalezl chovance, kteří leží bez jakékoliv aktivity na svých lůžkách, a že pohled na ně působil vyloženě depresivně. Musíme ovšem připustit, že chovanci, schopní nějakých aktivit, byli využíváni na různé pomocné práce a na lůžkách nalezl jenom ty, kteří už opravdu nebyli schopni pohybu.

A co ti takzvaní vagabundi? Co ti toulaví? Co s nimi?
Hlavačka: Když byli lapeni třeba v Praze, tak byli dáni do věznice Fišpanky, tam byli umyti, nakrmeni, popřípadě oholeni, vyléčeni a zase „vykopnuti“ ven. Za to, aby se chovali mravně, už pak nikdo neručil.

Čím se tito lidé, kteří neměli šanci, příležitost, živili?
Hlavačka: Drobné krádeže, žebrání, příležitostná práce.

Pokorný: Tragické nebo smutné je, že se takhle zakročovalo proti těm, kteří byli chyceni jako žebráci a kteří se takto chovali třeba dlouhá léta. A také se tak zakročovalo proti lidem, kteří skutečně práci hledali. To bylo tedy zejména problémem sedmdesátých až osmdesátých let 19. století, kdy v době krize po českých zemích chodily ohromné houfy lidí bez práce. Jenže ti lidé skutečně práci hledali, ale prostě ji najít nemohli.

Rákosník: Tehdejší nižší vrstvy na konci 19. století byly daleko mobilnější, než jsme dnes zvyklí. A protože ještě neexistovaly zprostředkovatelny práce a chyběly i institucionální nástroje na to, jak odlišit, kdo je „zlý tulák“ a kdo je migrující pracovní síla. Proto se také v důsledku krize začaly v západní části habsburské monarchie rozvíjet takzvané stravovny pro migrující pracovníky, které se později rozvinuly v moderní zprostředkovatelny práce.

Hlavačka: Od začátku 19. století, někdy od třicátých čtyřicátých let, se objevuje zcela zásadní problém - vzniká něco, co se nazývá pauperismem. Rozdíl od předchozího období spočívá v tom, že je to najednou koncentrovaná chudoba. Chudí se koncentrují do jednoho místa a chudoba je spojena například s alkoholismem, s demoralizací, s prostitucí, se vším všudy. Je toho najednou obrovské množství. Chudoba vzniká najednou z toho, že lidé nejsou vázáni na místo, odkud vyšli, a hledají si práci, možná ji najdou, možná nenajdou. Pak s sebou vezmou i rodiny a vzniká něco jako sociální otázka. A na to reaguje i ten Malthus.

Když lidé migrovali, tak ze sociologického hlediska neměli za zády rodiště, své kořeny, takže ztráceli morální aspekt sousedů, kteří je odsoudí?
Hlavačka: Měli i neměli. Ten institut takzvané domovské obce se rodil pozvolna. Jsou tady nařízení Marie Terezie, někdy od roku 1804, v souvislosti s konskripcí a s verbováním, aby bylo evidováno především mužské obyvatelstvo, samozřejmě na vojáky a na daně. Tam se pak ukazuje, že je dobré mít zázemí a vědět, kdo kam patří.
Najednou se ale společnost rozprchla jakoby všude a všichni se toho bojí. Všichni se natáhnou do Vídně, do velkých měst, aglomerací a vytvářejí sociální problém. Stát na to neumí zpočátku vůbec reagovat a nechává tomu volný průběh. Jedinou reakcí je institut postrku, německy „Schub“, z toho vznikali ti šupáci. Jsou dokonce postrkové trasy a ví se, kdy tento konvoj vychází do Uher, na Moravu, do Čech, do Bavorska. Týká se to lidí, kteří něco provedli, nemají doklady, nepatří do obce. Těch se zbavují tím, že je tím „šupem“ pošlou do jejich domovské obce. Je to problém asi tak do roku 1849, popřípadě 1863. V roce 1849 přichází prozatímní obecní zákon, v roce 1863 zákon o domovském právu. Tam už je striktně řečeno, že se obec stará o své šupáky – je jim povinna zajistit chudinskou péči.
Je sice dobře, že něco takového existovalo, ale už v té době je to velmi zpochybněno tím, že v obci žije víc těch, kteří tam nepatří, než těch, kteří tam mají domovské právo. Vznikající industrializací se totiž do velkých měst natahuje dělnictvo, které tam nikdy předtím nebydlelo. Ti lidé tam prožijí svůj produktivní věk, a když potom zchudnou nebo nemohou pracovat, jsou odstrčeni do své domovské obce, kde třeba 50 let nežili, a najednou se ta obec o ně musí starat. Byl pak opravdu problém, že na to ty obce neměly peníze.

historička Olga Fejtová z Archivu hlavního města Prahy:
Poslední z centrálních chudinských institucí byla založena v roce 1875. Šlo o pražský městský sirotčinec, který nesl jméno arcivévodkyně Gisely. V první polovině 19. století zemská správa, která měla na starosti pražské chudinství, dávala přednost zaopatření sirotků v pražských, ale i venkovských rodinách, kde dostávali nejen výchovu, ale i vzdělání a absolvovali i nějaké vyučení v nejbližším okolí.
V podobném konceptu zajišťoval péči o sirotky i sirotčinec. V roce 1875 byl dislokován v ulici Na Pohořelci, kde působil až do roku 1913. Vzhledem k prostorovým problémům se nakonec městská rada rozhodla založit a postavit novou stavbu na Hradčanech. Projektoval ji městský architekt Josef Rozsypal a patří k architektonicky velice cenným stavbám. V roce 1913 do ní bylo přemístěno asi 200 chovanců a tuto kapacitu si ústav udržoval i dále. V době první republiky se přejmenoval na Dětský domov hlavního města Prahy a jako dětský domov sloužil až do padesátých let 20. století. Později přešel do majetku Ministerstva zahraničních věcí ČR a dnes zde sídlí Ministerstvo kultury ČR.

Je tady pozoruhodná postava, kterou my, kteří jsme chodili do školy za minulých časů, máme spojenou s velmi negativními záležitostmi. Přitom to byl člověk, který vynalezl první relativně dokonalý sociální systém, a to Otto von Bismarck.
Hlavačka: Bismarck navazoval na předchozí myslitele a své rádce, především na Lorenze von Steina. Začíná to úvahou, že není třeba vytvářet převratové systémy typu Marx, Engels, že se to sociální revolucí všechno jednou změní. Ale že jde o to smířit systém s prací, toho, kdo práci dává, kdo bere. Tento systém byl v Rakousku do jisté míry modifikován, ale v 80. letech (1887 - 1888) pro Předlitavsko kompletně přejat. Pojistit se proti rizikům nemoci, úrazu mohu být pojištěn nejen já jako dělník, ale i moje rodina a moje děti. Týkalo se to bohužel právě jenom dělníků. Byly snahy prosadit to i pro zemědělské dělnictvo, ale tam byla situace úplně jiná. Jednak se nenašel žádný advokát chudých pro venkov, kdo by to politicky prosazoval, dřív než vzniknou křesťanští sociálové jako silná strana. A potom, koho chcete pojišťovat? Jednak jsou to ti, kteří jsou u rolníka nebo na velkostatku. A velkostatek a rolník měli svůj systém, kdy jsou nuceni nemocnému platit pojistné dny, nemocenskou a podobně. Nakonec se tak ukázalo, že čeledíni jsou na tom lépe než námezdní dělníci, kteří pojištěni nejsou.
Jde tam o tu plošnou rozptýlenost obyvatelstva a o to, kde hledat zaměstnavatele. U fabriky to bylo jasné. Do pokladny přispívá dělník částí svého platu, podnikatel částí svého zisku, stát to dozoruje, živnostenský inspektor to kontroluje. Na venkově se toto ale za habsburské monarchie prosadilo jenom v Solnohradsku, nikde jinde.

Co ho k tomu vedlo? Byla to nutnost doby, anebo osvícenost?
Rákosník: Spíše to vyplývá z dobových politických podmínek. Bismarck se v osmdesátých letech pustil do boje s německou sociální demokracií, tehdy revoluční stranou, která se víceméně držela marxistického programu. Byl to pragmatický politik, který si říkal, že když vyžene do emigrace a zavře do kriminálu vůdce sociální demokracie, ničeho tím nedocílí, protože nespokojení dělníci, které zastupují, v Německu zůstanou. Přitom se snažil vymyslet politiku, která by loajalitu německého odcizeného dělnictva připoutala k německému císařství. A jedním z těch nástrojů mělo být sociální pojištění.

Pokorný: Vyplývá to z jeho vlastní politiky. Bismarck si chtěl vytvořit nepřítele, proti němuž by bylo možné bojovat, a tak sjednocovat německý stát, který sestává z různých zemí a který se ještě nevžil. Nejprve vedl velice intenzivně takzvaný kulturní boj proti katolické církvi. Ten se mu zrovna moc nepovedl. V dalším desetiletí začal s bojem proti socialistům, vydal socialistický zákon nebo zákon proti socialistům. A popravdě řečeno, ani v tomto směru neuspěl. Sociální demokracie se udržela a během toho boje naopak velice výrazně posílila.

Přišla ovšem první světová válka, která podle mého soudu měla na vnímání chudoby a na její vývoj velký vliv. Do té doby se do jisté míry dělníci i chudina dostávali do vyššího postavení, životní úroveň rostla, sociální jistoty rostly. První válka to vše rozbila, pokud se nemýlím?
Rákosník: Na druhou stranu v Evropě byly odvedeny miliony živitelů rodin do armády a státy musely vytvořit systémy sociálního zaopatření pro neúplné rodiny. To je státní sociální politika takového rozsahu, jakou Evropané nikdy nezažili.

Hlavačka: První světová válka samozřejmě přinesla obecně zchudnutí, vyhladovění nejen kdysi chudých vrstev nebo dělnictva, ale i pád střední vrstvy. Najednou platí jiné hodnoty, a kdo má potraviny, může bohatnout. Zase je to venkov a město.

Za husu se platí zlatým prstýnkem, to bylo čisté vykořisťování?
Hlavačka: Venkov splatí své dluhy, může si i schovávat potraviny. Obrovská je ale ta mentální proměna v tom, kdo je chudý. Najednou je to kontrapozice.

historička Olga Fejtová z Archivu hlavního města Prahy:
V roce 1922 vzniká takzvaná velká Praha, kdy je k Praze připojeno dalších více než třicet obcí. V nich sice existovala různá sociální zařízení, ale byla velmi různorodé kvality. Navíc centrální ústavy hlavního města Prahy, chudobinec a chorobinec, novým požadavkům kapacitně nestačily. Tehdy se tak zrodila idea nahradit tato zařízení jedním centrálním zařízením, kterým měly být takzvané Masarykovy domovy.
S ideou přišel prvorepublikový politik Petr Zenkl, člen pražského zastupitelstva. Stavba byla dokončena v roce 1928 a slavnostně otevřena u příležitosti desátého výročí vzniku republiky. V ústavu bylo celkem 21 pavilonů, které měly přednostně poskytovat sociální péči, a proto měly v podstatě charakter starobinců. Část lůžek byla určena také pro choré, tedy invalidy. Významnou roli tam hrály pavilony určené pro potřeby dětí, různé ozdravovny, ale také chorobince. Zařízení bylo během první republiky částečně rozšiřováno, ale už ve třicátých letech se začala prosazovat idea využívat Masarykovy domovy spíše jako zdravotnické zařízení. Definitivně se pak prosadila za druhé světové války, kdy tyto ústavy padly za oběť válečným potřebám a z Masarykových domovů se stala nemocnice. Po druhé světové válce se ke svému původnímu účelu domovy už nikdy nevrátily a zůstaly jako nemocniční zařízení.

Pak přišla největší krize v historii moderní doby. Jak se s ní vyrovnala československá společnost, protože československá krize byla ještě hlubší a delší než v ostatní Evropě?
Hlavačka: Ten náraz byl z hlediska dnešního pojetí veliký. Mohlo se stát, že na ulici byli všichni živitelé z rodiny. To se podle mě dnes už stát nemůže. Mezitím však Československá republika vytvořila velkolepé sociální zákonodárství a do krize se nevstupovalo bez obrany.

Rákosník: Skutečně, ve dvacátých letech se dokázalo Československo i díky rakouské tradici dostat mezi špičkové státy tehdejší Evropy z hlediska sociálního zabezpečení i z hlediska výše výdajů. Nejvíce tehdy zřejmě vydávalo Německo a Československo bylo kousek za ním. Dneska nám ta čísla přijdou směšná, když vydávali pět procent HDP na sociální politiku, zatímco dneska se to pohybuje kolem 30 procent. Na tehdejší dobu to ale byla obrovská čísla.
Velká hospodářská krize to z hlediska platného zákonodárství v Československu zhoršila. Jiné evropské země, klasický příklad je Švédsko, začaly budovat svůj „skandinávský model“, jak ho známe z pozdější doby. V konfrontaci s krizí řada evropských zemí začala experimentovat, začala zkoušet nové způsoby sociálního zabezpečení, nové způsoby řízení ekonomiky. Československo se do žádných experimentů v 30. letech nepustilo. Naopak začalo své dosavadní programy omezovat, aby se ušetřily rozpočtové peníze. Takže zatímco ve dvacátých letech se Masarykova republika měla čím chlubit, v letech třicátých se začíná dostávat do stínu zemí, jako je Británie, Švédsko, dokonce i Spojené státy americké, byť tam tedy byl Rooseveltův program více záležitostí rétorickou než záležitostí praktické politiky v sociálním zabezpečení.

Jak je možné, že krize trvala tak dlouho? Co se tady s těmi chudými dělo?
Rákosník: Existovalo pojištění v nezaměstnanosti, které bylo podle takzvaného gentského systému skrze odborové organizace. To byl člověk v odborech, pojišťoval se u odborů, stát k tomu připlácel. Členů odborových organizací nebyla ale zdaleka ani polovina. A byť řadě odborových pokladen záhy začaly docházet peníze a stát to musel sanovat, byli na tom tito nezaměstnaní za krize ještě relativně dobře. Nicméně pak tady byly zástupy lidí, kteří pojištěni nebyli. Pro ně vznikla státní stravovací akce, legendární žebračenky, kdy dostávali relativně velmi nízké potravinové poukázky, které si mohli směňovat u obchodníků za základní potraviny.

Okupace, druhá světová válka. Říká se, že říše u nás vedla poměrně slušnou sociální politiku. Je s tím dokonce spojován Reinhard Heydrich?
Pokorný: Reinhard Heydrich je s tím sice spojován, ale rozhodující činy byly udělány ještě před ním a potom, co zemřel, se v tom pokračovalo. Byla to velká propaganda, kterou sám velice prosazoval. Faktem ale je, že se říše snažila tady získat velmi kvalitní zázemí, že nějakým způsobem dělníkům lichotila nejrůznějšími akcemi, různými sportovními, kulturními aktivitami, aby je získala na svou stranu. V té době také začíná dovolená v tom širším slova smyslu, jinak byla dovolená jako taková uzákoněna v Československu v roce 1925. V té době ale dělníci museli být v podstatě doma nebo někde na venkově. Za okupace se však vytváří dovolená, jakou známe třeba i z padesátých let, kdy dělníci mohli jet na týden do rekreačních středisek a tam o ně bylo kompletně postaráno.

Říkalo se, že za protektorátu nebyli žebráci. Je to pravda?
Rákosník: Jednak to bylo z důvodů represivních, jednak z důvodů plné zaměstnanosti. Obecně se říká, a neplatí to jenom pro okupované země Evropy, že velkou hospodářskou krizi a nezaměstnanost vyřešila až druhá světová válka. Jakmile se rozjede válečná výroba, je najednou hlad po pracovních silách. Dlouhodobě nezaměstnaní z třicátých let po celém průmyslu tak po celém světě zmizí.

Nezaměstnatelní přece zůstávají? Ti, kteří prostě nechtějí dělat?
Rákosník: V každé populaci máte určité procento takovýchto lidí. Ovšem nezaměstnaná chudina až na tyto patologické živly jako celek mizí.

Pokorný: Takovéto živly se taky hodně rychle schovaly. Navíc spousta lidí musela na práci odejít do říše, byli „totálně nasazení“.

Podobně se dnes dokonce často komentuje doba od roku 1948 a pozdější, že teď máme znovu žebráky a bezdomovce, jako bývali za války. Že to za socialismu nebylo. Je skutečně pravda, že v době vlády komunistické strany u nás nebyli chudí?
Hlavačka: Už tady padlo, že tito lidé existují v každé společnosti a v každém režimu. Jde pak o to, jakým způsobem s nimi ten režim naloží. Za socialismu byli tito lidé víceméně schováváni, kontrolováni nebo někam represivně zavíráni. Šlo o to chránit veřejný prostor a tam se víceméně zdařilo, že nebyli vidět.

Rákosník: Nicméně vedle těchto skupin existovalo chudé obyvatelstvo, které bychom z hlediska morálních pojmů brali za ty řádné chudé. Když v šedesátých letech přestala být sociologie vnímána jako buržoazní pavěda a znovu se zde začal rozvíjet výzkum, začalo se ukazovat, že existují skupiny obyvatelstva velmi výrazně ohrožené chudobou. Částečně to byli důchodci, protože tam se každých deset let měnil zákon o sociálním zabezpečení a starobní důchodci velmi často na těch novelizacích dost doplatili. A pak to byly rodiny s více dětmi. Vzpomínám si na výzkumy okolo roku 1965. Tehdy přišel obrovský přelom v sociální situaci rodiny s třetím dítětem. Při poměrné nivelizaci platů rodiny, pokud byly dvoupříjmové, dokázaly do dvou dětí udržet základní standard. Sociální propad následoval většinou s třetím dítětem. To byly nejviditelnější skupiny ohrožené chudobou. Když do toho na konci těch šedesátých let někteří sociologové sáhli a začali otevřeně hovořit o tom, že v zemi, kde zvítězil socialismus, existuje chudoba, bylo z toho i určité politické „haló“.

Jak se bude problém chudoby vyvíjet? Zkuste si zahrát na prognostiky.
Hlavačka: Musel byste nejdříve analyzovat tento systém a dospět k názoru, že dochází do krize, do zlomového bodu. Podstatný rys tohoto systému je v tom, že se celá situace řeší skrze daňové odvody. Bohatí by měli dávat více peněz na odvody než ti chudí. A vybrané peníze by stát měl přerozdělovat. Myslím si, že na tom se nic nezmění, že tento systém bude dál fungovat. Jenom půjde o to, jak kvóty jinak nastavit. Teď je situace, kdy se tento systém v jihozápadní Evropě i tady odbourává.
Nevím, jak to bude. Všechny dohady kolem důchodů a pilířů jsou postaveny na lineární úvaze, že všechno půjde jako doposud. Myslím, že každý historik ví, že to není pravda. Vždy do toho vystupuje buď nějaký politický zlom, otřes, katastrofa. Nevím, s čím počítali lidé před první světovou válkou, když se zadlužili. Že se to bude splácet někdo v roce 1970? Stalo se tak? Nikdy se tak nestalo. Někam to zmizelo nebo se to zahladilo jinými způsoby. Na toto vůbec nevěřím. Nevytvářel bych ani nějaké dlouhodobější koncepce, co s tím. Třeba na deset let dopředu by se mělo vědět, jak s tím naložit. Vždy ale může dojít k demografickému zlomu a situace bude úplně jiná.

Pokorný: V tomto směru bych se obával především klimatických podmínek, které se mění do určité míry i v Evropě a určitě velice výrazným způsobem v neevropských oblastech. Myslím si, že to bude jeden z faktorů, který velice pozmění zejména evropskou sociální bezpečnost.

Rákosník: Za předpokladu, že globalizace bude pokračovat obdobným tempem jako v posledních třiceti letech, mě to stále více dovádí k analogii s 19. stoletím, a to přestože historické analogie nemám rád. Tehdy se v Evropě stabilizují národní státy, řeší otázku sociální vyplývající z industrializace. V důsledku globalizace v 21. století dochází k témuž, ale teď v rozměru globálním, nikoli tedy v rozměru jednoho národního státu. Máme bohaté čtvrti, jak to bylo v 19. století, akorát je to Evropa a Amerika, a pak máme ty slumy, periferie, Afriku, jižní a jihozápadní Asii. V globálním měřítku pak bude zřejmě docházet k obdobnému napětí jako v národních státech 19. století. Takže bych se obával toho, že přijde nová sociální otázka, tentokrát v planetárním rozměru.

(redakčně kráceno)