„Zeman si nic než vypískání nezaslouží,“ říká Martin C. Putna

25. výročí sametové revoluce kromě oficiálních oslav přineslo i několik protestních akcí, které měly víceméně společného jmenovatele, prezidenta republiky Miloše Zemana. Svou „červenou kartu“ na jednom z nich zvedl i literární historik Martin C. Putna. V Interview ČT24 z 20. listopadu s ním hovořila Zuzana Tvarůžková.

17. listopad poznamenaly i protesty namířené proti prezidentovi. Byl jste tam také?
Měl jsem samozřejmě s sebou svoji červenou kartu, a protože jsem literární historik, nebyla to jen karta, ale kniha, misál. Ale použil jsem ji jenom proto, že měla tak hezky červenou obálku.

Co vás k tomu vedlo?
Rád chodím s knihou.

Co vás vedlo k tomu zúčastnit se akce na Národní třídě?
To je myslím úplně evidentní. Nejvyšší představitel tohoto státu soustavně podporuje nedemokratické režimy, relativizuje listopad, říká, že to nebyl žádný masakr. A přitom v Číně, kde to na náměstí Tchien-an-men opravdový masakr byl, kde zahynulo několik set studentů, neřekne nic, pranic. To je skutečná ostuda a to je okamžik, kdy jsem si jako jeden z těch, kteří toho 17. listopadu 1989 také byli na Národní třídě, řekl, tam samozřejmě musím jít.

A někteří vaši pedagogičtí kolegové tam byli také?
Bylo tam množství kolegů, jak učitelů, tak studentů.

Jak se vám pozdává ta forma? Proti červeným kartám, předpokládám, nic nenamítáte. Pískot při projevu prezidenta, házení předmětů také ještě dávají smysl? Nebo je to už zbytečně za hranou?
Je to trochu jinak. Myslím, že to je výsledek zoufalství a smutku lidí, kteří vidí, že je tady někdo, kdo se tváří, že stojí nad zákony, nad dobrými mravy, nad zvyklostmi, nad tradicemi, kdo může všechno, kdo se chová, jako by byl car. A znovu, a to je nejpodstatnější, 17. listopad byla revoluce proti nedemokratickému režimu a tento muž otevřeně podporuje nedemokratické režimy. Politici nekonají nic, říkají, no, je to prezident, nedá se s tím nic dělat, je to prezident. Mně se samozřejmě házení předmětů také nelíbí, ale je to výraz naprostého zoufalství. Je to strašlivý smutek, kam jsme se dostali 25 let po listopadu 1989. Jsem z toho strašně, strašně smutný.

Říkáte, nelíbí. To znamená, že uznáváte, že to může být na škodu samotnému protestu a jeho myšlence, protože to bývá používáno jako výraz agrese?
To je pseudoproblém. Mistrovství zemanovské demagogie je v tom, že vždycky nalezne nějaký pseudoproblém, aby se odešlo od jádra věci. A jádro věci je, že prezident této země poškozuje zájmy této země a pracuje ve prospěch jiné, nedemokratické agresivní země. Je povinnost občanské veřejnosti a vás médií, abyste mu to nedovolili.

Na základě čeho soudíte, že pracuje pro nedemokratické režimy? Já pro to třeba žádné důkazy nemám.
Pracuje. Nemám tím ale na mysli, že by za to bral plat. Mám tím na mysli, že se soustavně vyjadřuje ve prospěch Ruska, které okupovalo části Ukrajiny, vede na Ukrajině válku. Zeman soustavně říká, že věří ruskému ministrovi zahraničí více než politikům NATO. Tato země je stále ještě součástí NATO, součástí Evropské unie a z toho plynou nějaké závazky. On se přitom stýká s lidmi, kteří jsou na černé listině Evropské unie, jezdí tam. A Čína, to byla skutečně maximální ostuda. Znovu, masakr na Národní třídě u nás se mu nezdál dost masakrózním. Proč tedy nezmínil masakr na Tchien-an-men?

Od prezidentových zastánců zaznívají výhrady, že jsou protesty zneužívány politickými rivaly a politickými oponenty. Řekněte mi, jak se dá dnes ještě rozeznat spontánní akce občanů od akcí, které podporují politici a protivníci? A může to tak být?
Já nejsem členem žádné politické strany a nepřišel jsem tam na výzvu žádné politické strany. Přišel jsem tam jako řadový občan, jako člen akademické obce a jako účastník demonstrace ze 17. listopadu 1989, protože mě tento muž pohoršuje. A to ne tím, co udělal kdysi mně, ale tím, co činí této zemi. Sám za sebe s ním dávno nemám žádný problém. Problém je to, co činí nyní, a to, že politici nic nečiní.

Dnes vydal Deník zprávu, že advokát Milan Hulík prohlásil, že může dokázat, že se prezident Miloš Zeman na demonstracích 17. listopadu ani neobjevil. Proti tomu se ohradil mluvčí Hradu. Má smysl se vracet k takovýmto detailům a do takovéto minulosti?
V případě, že někdo argumentuje svojí účastí s tím, že ti, kteří tam nebyli, nemají právo se k tomu vyjadřovat, potom to asi smysl má.


Jaké máte pochopení pro svůj postoj na akademické půdě?
Dnes jsem měl přednášky, měl jsem kurz o Rusku, který jsem udělal právě proto, abychom vysvětlovali ty duchovní kořeny, kde se vzal Putin, kde se vzaly Pussy Riot a kde se vzal patriarcha kágébák. Mluvil jsem dnes s řadou studentů i kolegů a jsou velmi zarmouceni tím, co se děje. Tím nemyslím zarmoucení z protestů, ale zarmoucení z toho, jaký člověk nás reprezentuje před světem.

Jaké pochopení máte v celé akademické obci? Například rektor Univerzity Karlovy Tomáš Zima se vyjádřil spíše v tom smyslu, že s touto podobou protestu nesouhlasí?
Nemám žádné statistiky, nejsem členem žádných grémií, jsem jenom řadový pedagog. Všichni, se kterými jsem mluvil, jsou rozhořčeni jednak z pana Zemana, jednak z jednání pana rektora Zimy. Pokud totiž použil toho pojmu, že oslavy byly zneuctěny. To je, myslím, velmi silný, velmi emotivní pojem. Podobně by se dalo hovořit o tom, že byly zneuctěny tím, kdo tam hovořil. Příznačně se pak ten zástup na Albertově (já tam nebyl, byl jsem jen na Národní třídě), ve kterém bylo řada učitelů a studentů Karlovy Univerzity, choval velmi rozumně v tom, že vypískal pana Zemana, který si nic než vypískání nezaslouží. Zato nevypískal, naopak velmi láskyplně vyslechl ostatní prezidenty, kteří hovořili o tom podstatném, to znamená o svobodě, demokracii a mimo jiné také o ruské agresi na Ukrajině a o Václavu Havlovi.
Mě opravdu mrzelo, že pan rektor hovoří o tom řekněme extrémním projevu, a ne o širších souvislostech toho, proč tam ti lidé přišli. A znovu, ten hlavní důvod je zoufalství z toho, že není možné v tuto chvíli konat jakoby nic rozumného. My řadoví akademici stejně jako studenti a další lidé nemáme žádnou moc, žádné peníze, nic. Můžeme jenom protestovat, můžeme jenom křičet. A pokud je někdo tak zoufalý, že hodí vajíčko… Taky se mi to nelíbí, ale to je pseudoproblém.

Na akademické obci ještě zůstaneme. Jak hodnotíte dohodu prezidenta Miloše Zemana s ministrem školství Marcelem Chládkem o jmenování profesorů? Dohoda vypadá tak, že profesoři by byli jmenováni po uvážení prezidenta, který by chtěl dopředu znát navrhovaná jména. Zároveň chce připustit přezkumné řízení nejen na úrovni vědecké rady. Je podle vás cesta ven z toho, že si prezident v podstatě vytvořil právo, zda jmenovat, či nejmenovat?
Cesta ven je odvolání Miloše Zemana, o ničem jiném nemá smysl mluvit. Doufám, že odvolání pana ministra Chládka bude následovat dříve. Tento pán se zasloužil být odvolán už poté, co jednoho dne vyhlásil, že bude Národní rada pro vzdělávání a do jejího čela jmenován Václav Klaus. Poté, co se ozvaly protesty veřejnosti, to zase stáhl. Tento pán tak kráčí zdatně ve šlépějích pana ministra Dobeše, který měl tak rád pana Bátoru, předsedu Akce DOST. Neříkám, že pan Chládek je s nimi názorově úplně ve shodě, ale pokud jde o metody, myslím, že se jim blíží. Takže doufám, že pan ministr už dlouho ministrem nebude.

A když mluvíte o odvolání pana prezidenta, tak mluvíte asi v nadsázce?
Ne, nemluvím v nadsázce.

Takový institut totiž zatím neexistuje, pakliže by nebyla podána žaloba na konání prezidenta. Vy si myslíte, že tato cesta by měla oporu?
Pokud není žádná jiná, tak se ptám demokratických politiků této země, jestli, mírně řečeno, míra přešlapů pana prezidenta nepřekročila práh, za kterým by bylo možno uvažovat o žalobě. Tento stát je demokratický, čili tady nemůže být nikdo neodvolatelný. Každý může být vyhozen ze zaměstnání, každý může být odvolán ze své funkce. Nemůže být jeden člověk, který nemůže být odvolán, který stojí nade všemi. Pokud to podle ústavy nejde, je asi zapotřebí změnit ústavu. Budou-li příští volby, myslím, že by se občané měli ptát politiků ze všech stran: Co hodláte dělat se Zemanem? Co hodláte dělat s tímto největším problémem České republiky uvnitř i venku?

V rozruchu kolem 17. listopadu si deník Washington Post položil otázku, proč se Češi odklonili od odkazu prezidenta Václava Havla? Odklonili se?
V této zemi vždycky byly různé názorové proudy. Vždycky tady byli ti stateční, v normalizační éře především disidenti, kteří jsou teď velmi hanebně v nových dokumentech i některých hraných filmech ostouzeni nechutným, podlým způsobem. A potom tady vždycky byla šedá zóna, což je termín Jiřiny Šiklové. To znamená lidé, kteří se snažili dělat, co se dalo v rámci možností, ale nešli do toho přímého střetu s režimem. A potom tady samozřejmě vždycky byli lidé, kterým ten režim vyhovoval, kteří na něm participovali. A to jsou lidé, kteří toho 17. listopadu 1989 a v následujících dnech prohráli a kteří se dnes vracejí. To je jejich hodina, vláda tmy, abych se vyjádřil biblicky.

Včera byla v americkém Kongresu odhalena busta Václava Havla a předseda vlády a předseda sněmovny se vyjádřili, že se od jeho odkazu neodklání. To vás uklidňuje?
Je zajímavé, že tyhle věci říkají v zahraničí, a nikoliv doma.

Kdybychom se měli například podívat na Čínu, skutečně vám připadá, že se Česko odklání od obhajoby lidských práv, anebo je to jenom ústy Miloše Zemana? Který na druhou stranu říká, že se sešel s čínskými disidenty? To znamená, že se možná pohybuje na obou rovinách.
To je zase jenom jakési odklánění pozornosti, mlžení…

Dobře, ale můžeme mu upírat to, že se s nimi sešel, jestliže to tvrdí mluvčí Hradu i Miloš Zeman jako prezident?
Několik dní po inauguraci Miloše Zemana jsem byl v České televizi v Ostravě a z toho pořadu pak moderátorka vypíchla jedno heslo "Milošovi Zemanovi nevěřím jediné slovo". A to jsem neřekl na základě svých zkušeností s ním, tehdy jsem s ním ještě žádné neměl. Ale na základě prezidentské kampaně, která byla vedena na základě lživých argumentů, lživých obvinění proti manželce Karla Schwarzenberga. Nevím, proč bych člověku, který ve své prezidentské kampani používá lživé argumenty, měl věřit nějaké další, když řekne, nyní už nelžu, respektive nikdy jsem nelhal. To znamená, je úplně jedno, co ten pán říká. Ptám se českých politiků, co budou dělat s tím, že ten člověk stále ještě tuto zemi reprezentuje?

Byl zvolen v demokratických přímých volbách, možná proto to tak je?
Ano, a proto je nyní čas jednat.

Polemika se aktuálně vede také nad tím, zda by měl být pozván mimo jiné prezident Ruska spolu s dalšími prezidenty do Česka při příležitosti 70. výročí osvobození Osvětimi. Také vás to tolik znepokojilo? Anebo je to už zbytečná polemika, která vzniká jenom proto, že se vysloví jméno Vladimir Putin? Není to trochu nefér, protože při výročí vylodění v Normandii ruský prezident také byl?
Vladimir Putin je jeden z nejnebezpečnějších diktátorů, který v tuto chvíli na této planetě je. A není jen z nejnebezpečnějších, ale hlavně z nejrafinovanějších. Putin umí ještě dokonaleji než Miloš Zeman interpretovat historická fakta. Tento Putinův mistrovský způsob nakládání s médii je samozřejmě možné obdivovat z hlediska historie, ale zároveň je zapotřebí před ním všemi způsoby varovat. A to, co v tomto případě dělá pan Zeman, je braní si rukojmích. Tak jako si na Albertov vzal jako rukojmí čtyři středoevropské prezidenty, aby se řeklo, nepískali na mě, pískali na středoevropské prezidenty. A to jeho lednové pozvání je ještě nechutnější, protože si bere jako rukojmí Osvětim. A samozřejmě kdo může říct, že je proti uctění památky Osvětimi? Tady bych jenom zopakoval větu z Albertova: „Nesahej na to!“

Je podle vás jasné, jaký má Česko postoj k Rusku, ke krizi na Ukrajině? Kdybyste, pokud je to možné, vynechal prezidenta Miloše Zemana, protože je tady i řada jiných politiků, ministr zahraničí, předseda sněmovny a další?
Jinak myslím, že se chovají poměrně rozumně. A pokud jde o normální česká média, nikoliv proruská média, tak ta, myslím, celkem reagují docela dobře. Trochu mě rozesmál pan předseda sněmovny, když někde říkal, že západní politici Rusku nerozumí, ale my mu rozumíme, protože jsme Slované. Hrozně jsem se smál, jak ten pán opakuje klišé z 19. století, která přesně používá ruská propaganda.
To znamená takové to: jste Slované a patříte k nám, takže vás stejně dříve či později spolkneme, protože je to tak geneticky, jsme Slované, jsme příbuzní, jsme bratři, patříte k nám. To je něco, co vzniká v 19. století jako slavjanofilie, na které se velmi podílelo mnoho našich krajanů včetně Kollára. Takže to není jenom něco, co by bylo věcí současných politiků. Má to hluboké kořeny. Naštěstí tady ale také máme tradici rozumného zabývání se Ruskem, toho kritického, které začíná Karel Havlíček Borovský svými Obrazy z Rus, pokračuje Tomáš Garrigue Masaryk dílem Rusko a Evropa a završuje Václav Černý dílem Vývoj a zločiny panslavismu. To jsou díla, která by si každý měl přečíst.

Když prezident republiky řekne německému Bildu, že doufá, že studená válka nebude a že Moskva nakonec přijme kompromis, tak mu nevěříte, že by si to přál?
Už jsem řekl několikrát, tomu pánovi nevěřím cokoliv. Ptám se českých politiků, kdy udělají něco pro to, aby tento pán odešel a dále neškodil této zemi?

(redakčně kráceno)